Forskerbekymring om nasjonal informasjon om alternative behandlingsformer
Som noen muligens har fått med seg, har undertegnede vært alt annet enn imponert over informasjonsvirksomheten ved NIFAB, Nasjonalt informasjonssenter for alternativ behandling. (For dem som ikke har, og som har lyst til å få det med seg, kan de se blant annet her, her, og her.)
Jeg var derfor ikke vanskelig å be da det ble tatt initiativ til et bekymringsbrev fra ulike (primært medisinsk) forskningshold om hvordan NIFAB forvalter sitt pund. Brevet er stilet til Helsedepartementet, og ligger under folden.
Jeg oppfordrer alle lesere som deler våre oppfatninger til å legge det ut i helhet (eller deler) på egne blogger.
Helse og omsorgsdepartementet
Postboks 8011 Dep
0030 OsloVirksomheten ved Nasjonalt informasjonssenter for alternativ behandling
Vi vil med dette uttrykke bekymring for den informasjon som drives fra Nasjonalt Informasjonssenter For Alternativ Behandling (NIFAB), som er finansiert av Departementet.
Vi baserer vår bekymring hovedsakelig på lesning av NIFABs nettsider i februar 2009:
Vi mener NIFAB i stor utstrekning unnlater å bringe inn vitenskapelige studier i sin informasjon. Der vitenskapelig materiale er tatt med, er det i hovedsak selekterte, positive enkeltrapporter. Studier med negativ konklusjon synes ignorert. Hovedmengden av stoffet synes bibrakt av behandlernes egne interesseorganisasjoner, og dette gir et ensidig bilde av de forhåpninger pasientene kan ha ved slik behandling. Informasjonen styrker ikke befolkningens evne til å vurdere virkningen av alternativ behandling. Vi tror dette er uheldig på bakgrunn av de store kommersielle interesser som er involvert. Ubalansen er også uheldig med tanke på at senteret vil tjene som informasjonskilde for skoleelever, journalister og helsepersonell osv.
Dersom NIFAB hadde vært en kommersiell aktør, ville deler av NIFABs informasjon trolig vært i strid med de begrensninger for markedsføring som er gitt for helsepersonell § 13: “Markedsføring av helsetjenester skal være forsvarlig, nøktern og saklig.” eller behandlere etter Alternativloven: §8 “Den som tilbyr alternativ behandling, kan i sin markedsføring kun gi en nøktern og saklig beskrivelse av virksomhetens art.”.
Den ensidige informasjonen som presenteres står i kontrast til NIFABs egen beskrivelse av sin rolle:
“Vi i NIFAB er her for å hjelpe deg å skaffe kunnskap slik at du kan ta overveide valg i forhold til egen helse. Dette gjør vi ved å gi deg kvalitetssikret informasjon om alternativ behandling.”
“Vår jobb er å gi deg nøytral informasjon om alternativ behandling. Med det mener vi informasjon som ikke er styrt av spesielle forklaringsmodeller.”
“For å sikre at vi presenterer pålitelig og relevant informasjon er det nedsatt et “fagnettverk”. Organisasjonene og personene i fagnettverket er valgt ut av NIFAB på grunn av deres fagkunnskaper. Fagnettverket skal vurdere informasjonen som vi presenterer i forhold til om den er:
* Faglig korrekt
* Beskrivende
* Utfyllende
* Nøytral
* Relevant
* Brukervennlig”
(Her og i sitater nedenfor er uthevningene våre)
For den enkelte behandlingsform sies det også “Beskrivelsen om [behandlingsformen] er kvalitetssikret av fagorganisasjoner for [behandlingsformen] og av lege med kunnskap om og/eller erfaring med behandlingsformen.”
Etter vår mening er NIFABs informasjon verken faglig korrekt, utfyllende, eller nøytral. Den synes også helt preget at de teoretiske forklaringsmodeller som de ulike behandlingsretninger selv gir, uten at det samtidig bringes vitenskapelige forklaringsmodeller. Man skulle anta et en lege er forpliktet til å forholde seg til vitenskapelig kunnskap, men dette synes ikke å være tilfellet her.
Dersom Departementet mener NIFAB skal gi balansert informasjon til befolkningen, og ikke tjene som en ensidig informasjonskanal, må informasjonen som er gitt fra behandlernes egne fagorganisasjoner kvalitetssikres og suppleres av personer med innsikt i den omfattende vitenskapelige litteraturen som finnes, og som evner å syntetisere denne slik det gjøres i annen statlige helseinformasjon.
Det fører for langt her å kommentere all informasjonen som NIFAB kommer med, men vi vil gi noen eksempler.
På NIFABs healing-sider gis det en beskrivelse av det som kalles det “Filosofisk og teoretisk grunnlaget” for behandlingen. Om Auraen heter det bl.a.:
“Auraen er et energifelt som ligger innenfor, rundt og utenfor kroppen. I en rekke alternative miljøer, inkludert healing, tar man utgangspunkt i at det rundt mennesker, dyr, planter, steder og ting, finnes en utstråling av energi. Med andre ord, vi snakker ofte om at mennesket har “utstråling”. Denne utstrålingen kan vi enten bli tiltrukket eller frastøtt av. Dette er den umiddelbare sansingen av auraen som skjer mer eller mindre ubevisst. Auraen beskrives også som den “følelsesmessige fargen” som oppstår i møtet mellom to mennesker. Hos mennesker vi kjenner godt kan vi lett registrere forandringer og intuitivt merke hvis noe for eksempel blir holdt skjult for oss. Hvor godt dette stemmer, avhenger av hvor oppmerksomme vi er og vår intuisjon.
Auraen er i konstant forandring. Det hevdes at enkelte som er oppmerksomme kan registrere at auraen har både farge, duft og stemning. Det er flere måter å beskrive auraen på. For enkelhets skyld bruker vi bare en forklaring hentet fra Politikens bok om healing av Jørgensen og Ottesen.
Ifølge denne boken består auraen av fem lag: det fysiske (kroppen), det eteriske (livsenergien; livsprosesser, åndedrettet), det astrale (følelsene), det mentale (tankene og bevisstheten) og det spirituelle (det åndelige). De ulike lagene i auraen har en spesiell energi med en egen vibrasjonshastighet og funksjon. Vibrasjonshastigheten stiger for hvert lag. Figuren til venstre illustrerer de ulike lagene i auraen [utelatt]. Det hevdes at det eteriske laget av auraen kan fotograferes ved hjelp av en metode kalt Kirlian-fotografering.
De ulike lagene i auraen har spesielle egenskaper;
- Tidlige tegn på sykdom kan registreres som en ubalanse i auraen, knyttet til det eteriske laget. Denne ubalansen kan rettes opp og dermed unngå at fysisk sykdom/symptomer bryter ut.
- …“
Det ville sprenge rammene for dette brevet å gå inn på en empirisk eller naturvitenskapelig kritikk av teksten, men vi vil peke på at selv om man skulle akseptere Auraen som fenomen, gjøres det en svært uheldig sammenblanding av det metaforiske begrepet “utstråling” og aura. En slik forførerisk retorikk ville i en markedsføringssammenheng være sterkt villedende. En lignende sammenblanding er for eksempel kjent fra tannpastareklamer. Dessuten har for eksempel Kirlian fotografering vært gjenstand for en metastudie publisert i Complementary therapies in nursing & midwifery, hvor det konkluderes med at denne og andre relevante billeddannende teknikker “offer insufficient reliable research evidence concerning their use as diagnostic or imaging alternatives. Consequently their clinical use is debatable.” (Duerden, 2004). Vi finner ingen gjengivelse av dette funnet fra en av alternativ-medisinenes “egne” journaler, for ikke å snakke om hva høyvolts fotografering som Kirlian faktisk innebærer og ikke innebærer innenfor et naturvitenskapelig paradigme.
Under akupunktur gis kun den tradisjonelle kinesisiske forklaringsmodellen. Det nevnes ikke at den milde smertelindring som faktisk er dokumentert også er akseptert vitenskapelig, og at det finnes en omfattende litteratur med en anerkjent nevrobiologisk forklaringsmodell. Det nevnes heller ikke noe om de mange metastudier hvor akupunktur ikke synes å gi effekt på en rekke sykdomstilstander. Vi merker oss at man på forsiden referer en norsk studie med positive effekter på hetetokter. Dette er enda ikke publisert og kan derfor ikke vurderes av lesere, og vi synes derfor en slik tidlig offentliggjøring i seg selv er uheldig. Vi har på forespørsel fått tilsendt artikkelen i korrektur, og det kan reises en del innvendinger innefor den normale vitenskapelige diskurs. Vi synes derfor at NIFAB skulle være varsom med å publisere enkeltstudier. Mens NIFAB presenterer positive funn i en upublisert enkeltstudie utelater de for eksempel å slå opp en nylig publisert stor dansk studie som konkluderer med at: ” A small analgesic effect of acupuncture was found, which seems to lack clinical relevance and cannot be clearly distinguished from bias. Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear. ” (Madsen et al., 2009). Dette er en viktig nyhet fordi man på vitenskapelig hold i en del år har anerkjent at akupunktur kan være klinisk nyttig, og studien kan tyde på at vi har vært for lite kritiske. Vårt poeng er ikke en diskusjon av denne studien, men at NIFAB kun synes å bruke vitenskapelig belegg som støtter bruken av den alternative behandlingsformen og underslår negativ evidens.
Et annet uheldig tilfelle er omtalen av naprapati hvor man referer en enkelt kontrollert svensk studie under overskriften “Gjennombrudd for naprapati?” Vi mener at helseråd til befolkningen normalt skal gis på et bredere grunnlag enn enkeltstudier. “Gjennombruddet” figurerer sammen med linker til Norges naprapatiforbund med få klikk til linken “Finn din naprapat”. Derfor vil vi i denne sammenhengen vise til forskriftene om markedsføring av alternativ medisin der det i merknadene heter:
“I markedsføringssammenheng vil det som hovedregel ikke være adgang til å innta eller gjengi uttalelser, anbefalinger eller konklusjoner fra fagtidsskrifter, forskningsinstitusjoner, forskningsprosjekter eller andre kilder som omhandler behandleren eller den enkelte behandlingsform. Bruk av slike kilder med et autoritativt preg vil av forbrukeren lett kunne oppfattes som påstander om effekt, og i så fall vil markedsføringen være i strid med forskriften. Som eksempel på slik markedsføring som lett vil være i strid med forskriften kan det vises til påstander av typen: « Forskningsstudie X indikerer at behandlingsform A er effektiv mot lidelse/sykdom… », « Et forskningsprosjekt ved universitet/høgskole Y har påvist merkbar bedring i pasientens plager ved bruk av behandlingsform B … », « En studie publisert i fagtidsskrift Z støtter tidligere antagelser om at behandlingsformen C vil medføre raskere behandling/tilheling av diagnose/sykdom … », « Langvarig bruk av behandlingsform D ved amerikanske sykehus indikerer/har vist at behandlingsformen er gunstig i forhold til diagnose/sykdom Æ. ».
Vi har også studert informasjonen om homøopati. Under “Virkninger/bivirkninger” heter det:
“Det er lite trolig at du får alvorlige bivirkninger av å ta homøopatisk medisin. Så vidt kjent påvirker den ikke legemidler. Uansett bør man ikke bruke homøopatisk medisin uten å diskutere dette med en fagperson (homøopat, lege eller andre fagpersoner).
Det kan oppstå en kortvarig mild forverring av symptomer inntil tilstanden snur og bedrer seg. Denne reaksjonen betraktes ikke som en bivirkning, men heller som et positivt signal fra kroppen om at motstandskraften stimuleres og at avfalls- og giftstoffer skilles ut. Med andre ord tas dette som et tegn på at behandlingen virker. Ifølge homøopatene skal pasientene følges nøye opp.
Det er så vidt NIFAB kjenner til, ikke registrert noen alvorlige komplikasjoner ved bruk av homøopatisk medisin i Norge. I USA finnes det rapporter på sykdom som er knyttet til bruk av homøopatiske medisiner. Det amerikanske næringsmiddeltilsyn og legemiddelverk (The U.S. Food and Drug Administration, FDA) har konkludert med at det er lite sannsynlig at de homøopatiske medisinene kan være årsak til sykdom, pga. de høye fortynningene.
Bruk av alternativ behandling må ikke føre til at pasienten ikke får nødvendig medisinsk hjelp i den offentlige helsetjenesten.”.
Beskrivelsen gir inntrykk av at den homøopatiske medisinen virker biologisk. Det er ikke med noen informasjon om at homøopati forutsetter en ny helt udokumentert molekylteori, og kanskje viktigere, om at metastudier i anerkjente tidsskrifter konkluderer med små eller ingen effekter. Vi siterer fra konklusjonen i en metastudie i Lancet fra 1997 der det heter: “The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.” (Linde et al., 1997). Nyere studier og den diskusjonen som fulgte dette studiet tilsier sannsynligvis at den vitenskapelige konklusjon i dag må bli enda mer negativ, således konkluderer en Lancet metastudie fra 2005 med “Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.” (Shang et al., 2005). NIFAB synes ikke å følge med på denne vitenskapelige utviklingen.
Etter vår mening burde NIFAB ha medarbeidere med vitenskapelig kompetanse som følger og tar på alvor den forskning som stadig publiseres på området og nettopp tok stilling til om det er noen vitenskapelig evidens for behandlingsformen homøopati over hode. Vi har ikke funnet noen slik diskusjon på NIFABs sider.
Riktignok finnes en link med tittelen “forskning” der NIFAB skriver: “Det er gjort en del forskning på homøopati. Kvaliteten på den forskning som er gjort er variabel. Størrelsen på studiene og metodene som er brukt er svært varierende. Det er derfor svært vanskelig å trekke klare konklusjoner om effekt. I tillegg er forskningsresultatene ikke evaluert av noen uavhengig instans i Norge pr. i dag. Dette oppfatter vi som en misvisende representasjon av forskningresultatene.
Man kan klikke seg videre til det Danske Videns- og forskningssenter for alternativ behandling hvor man kan lete seg fram til en vurdering de har gjort: “Hovedkonklusionen for de fleste af Cochrane-oversigterne om akupunktur, akupressur, elektroakupunktur og moxibustion er, at der ikke findes en klar dokumentation for behandlingernes effekt.”. Denne konklusjonen synes mer i overenstemmelse med litteraturen. NIFABs linker for øvrig synes ellers å være ensidig valgt, men vi har ikke hatt kapasitet til å gå dypere inn i dette.
Om NIFAB leser vi under linken “forskning” til vår forbauselse: ” Vi har ikke anledning til å vurdere forskningsresultater som omhandler effekt av alternative behandlingsformer. Det ligger ikke i NIFABs mandat å evaluere forskning som er gjort.”. Dette har ikke forhindret at NIFAB gir de vurderingen som er gjengitt ovenfor, og at NIFAB har brakt redaksjonelt stoff om studier om akupunktur mot hetetokter og et mulig “gjennombrudd” for naprapatien. Det er uklart for oss hvordan NIFABs mandat tilsier at man kan rapportere positiv forskning, men ikke negativ. Det er også uklart for oss hvordan et manglende mandat til å vurdere forskning er forenlig med NIFABs egen rolleforståelse: “NIFAB er her for å hjelpe deg å skaffe kunnskap slik at du kan ta overveide valg i forhold til egen helse. Dette gjør vi ved å gi deg kvalitetssikret informasjon om alternativ behandling.”
Endelig mener vi NIFAB gir et misvisende bilde av bruken av alternativ medisin i Norge. På nettstedets forside er det en tegning av en monotont stigende kurve, og ved klikking får man bl.a. vite under overskriften “Femdoblet bruken“: “Det er en femdobling siden 1997, viser en rapport fra NIFAB og NAFKAM. I 1997 viste Aarbakke-undersøkelsen at 11 % av den norske befolkning hadde benyttet alternativmedisinsk behandler siste året, mens tallet var nesten 50% i følge undersøkelsen fra 2007.”
Dette er misvisende, og etter vår oppfatning gir rapporten ingen holdbare holdepunkter for at bruken av alternativ medisin øker i Norge om man legger vanlige kriterier for epidemiologiske forskning til grunn. I 1997 var det 11 % som hadde brukt alternativ behandling siste 12 måneder, i 2005 var det 10 %. Undersøkelsen fra 2007 som plutselig viser mye høyere tall, er gjort på en annen måte og med andre inklusjonskriterier og kan ikke sammenlignes. Bl.a. er nå massasje tatt med, og dette er den desidert største “alternative” behandlingsformen. Det er også en meget stor gruppe uspesifisert alternativ behandling der behandlingsprosenten, i likhet med for massasje, synes like store innenfor helsevesenet som utenfor. Det er usannsynlig at man fra 2005 til 2007 skulle se en reell femdobling av bruken av alternativ medisin, og den store forskjellen mellom tallene for 2005 og 2007 tyder på at det er måleproblemer knyttet til å anslå bruken av alternativ behandling. Det er i denne sammenhengen uheldig at NIFAB ikke bringer inn andre undersøkelser enn sine egne, slik som for eksempel EUs Eurobarometer studier: http://ec.europa.eu/public_opinion/index_en.htm
Etter vår oppfatning er det også misvisende ikke å bringe tall for hvor vanlig alternativ behandling er om man ser bort fra massasje. Selv den største skeptiker vil trolig finne det behagelig å motta massasje uten at han regner seg som bruker av alternativ behandling. Det skal nevnes at man problematiserer tallene noe i selve rapporten og i et vanskelig tilgjengelig intervju med NIFABs direktør. Fordi man også der bagatelliserer problemene med tolkningen, mener vi likevel at NIFABs fremstilling er misvisende på vesentlige punkter både i innhold og form.
Vi må konkludere med at NIFAB med et statlig kvalitetsstempel gir ensidig og misvisende informasjon om både bruken og virkningene av alternativ behandling. Et minstekrav må etter vår oppfatning være at NIFAB gir informasjon om det vitenskapelige bildet av behandlingen som et alternativ til behandlernes eget bilde. Vi kan ikke utelukke at NIFAB dypt nede i materien bringer mer av den informasjonen vi etterlyser, men det sentrale er hvordan informasjonen fremstår for befolkningen når man søker den hos NIFAB.
Etter vår oppfatning må Departementet gjennomgå NIFABs virksomhet med tanke på nøytralitet, kompetanse, mandat og arbeidsform. Det bør vurderes om NIFAB skal avikles eller omformes. Skal NIFAB fortsette bør det for eksempel vurderes om NIFAB burde ha et vitenskapelig råd med medlemmer som også er skeptiske til alternativ behandling, eller om informasjonen skal samordnes med statlig helseinformasjonsenheter som har vitenskapelig utredningskapasitet. Dersom det er ønskelig, bistår vi gjerne departementet med forslag til hvordan NIFAB kan endres.
Referanser:
Duerden T. (2004). An aura of confusion Part 2: the aided eye–”imaging the aura?”. Complement Ther Nurs Midwifery 10, 116-123.
Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV & Jonas WB. (1997). Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet 350, 834-843.
Madsen MV, Gotzsche PC & Hrobjartsson A. (2009). Acupuncture treatment for pain: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups. BMJ 338, a3115.
Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, Juni P, Dorig S, Sterne JA, Pewsner D & Egger M. (2005). Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 366, 726-732.
Oslo/Trondheim, 25. Februar 2009
Følgende personer har per epost bekreftet at de undertegner dette brevet:
Prof. Per Brandtzæg, Patologiklinikken, Rikshospitalet
Førsteaman. dr. art. Asbjørn Dyrendal, Inst.for arkeologi og religionssvitenskap. NTNU
Prof., dr. med Sigbjørn Fossum, prodekanus for forskning, Det medisinske fakultet, UiO
Prof., dr. philos. Kristian Gundersen, Inst. for molekylær biovitenskap, UiO
Overlege, prof., dr. med. Thor Willy Ruud Hansen, Barneklinikken, Rikshospitalet & UiO
Overlege, prof. dr. med. Kristian Folkvord Hanssen Medisinsk klinikk, Aker universitetssykehus & UiO
Prof. dr. med Britt-Ingjerd Nesheim, prodekanus for undervisning, Det medisinske fakultet, UiO
Prof., fil. dr. Göran Nilsson, Inst. for molekylær biovitenskap, UiO
Prof., dr. philos. Olav Sand, Inst. for molekylær biovitenskap, UiO
Overlege, prof. Harald Schrader, MD, PhD. Avd. for nevrologi og klinisk nevrofysiologi, St. Olavs Hospital & NTNU
Prof. Svein Sjøberg, Inst. for lærerutdanning og skoleutvikling, UiO
Prof. dr. med. Johan F. Storm, Avd. for fysiologi, UiO
Overlege, prof. dr. med. Lars Jacob Stovner, Nasjonalt kompetansesenter for hodepine, St. Olavs hospital & NTNU
Prof., dr. med Johanne Sundby, Seksjon for internasjonal helse, UiO
Prof. Helge L. Waldum, Inst. For kreftforskning og molekylærbiologi, NTNU
Prof. dr. med. Finn Georg B. Wisløff, dekanus, Det medisinske fakultet, UiO
Følgende personer står til rådighet som kontaktpersoner:
Prof. Kristian Gundersen
Institutt for molekylær biovitenskap, UiO
Postboks 1041, Blindern
0316 OsloProf. Johanne Sundby
Seksjon for internasjonal helse, UiO
Postboks 1130 Blindern
0318 OSLOProf Johan F. Storm
Avd. for fysiologi, UiO
Postboks 1103 Blindern
0317 OSLO
Oppdatering
Nå har VG og Fri tanke kjørt saken. NIFABs nye redaktør har svart også, et svar jeg håper å se nærmere på senere i dag.
nilsA
4 mar 2009
Hvis man går til februar i bloggen som er listet som 1. kommentar her, finnes et tilsvar fra Fonnebø som kanskje kan interessere noen?
http://raagraaum.wordpress.com/2009/02/17/vitenskap-hvordan-gj%C3%B8res-det-ikke/
Passer vel kanskje heller i skepsislista, men jeg kan av en eller annen grunn ikke sende mail fra kontoen jeg har hos Sircon i går og i dag … og aner ikke hvor lenge det vil vare.
Asbjørn Dyrendal
4 mar 2009
Det var en god henvisning. Jeg gikk glipp av den kommentaren da den kom, men Fønnebø sier det han forsåvidt pleier å si. Og han er ingen dumrian eller dårlig forsker.
Dog har jeg vanskelig for å skjønne hvem det er han snakker om som har gått glipp av skillet mellom homøopatisk “medisin” og det å gå til homøopat. Det er et skille jeg husker fra tiden rundt gymnasiale diskusjoner, og det har vært av de mest anvendte i alle skeptikerdiskusjoner om homøopati jeg noen gang har vært borti.
latterlig
4 mar 2009
Hei denna siden er helt latterlig asbjørn du er en lege? SKaff deg et liv. du som er så skepsis, gå heller og les om hvem som styrer verden og hvordan du kan hjelpe den og gåi en bedere rettning din skepsise jurk, er det mulig så dumme vi nordmenn er
Mad Mullah Hastur
4 mar 2009
Eg må applaudere kommentaren til “latterlig”. Den var hysterisk, og eg sitt framleis og ler.
Utover det, glimrande tiltak! Eg legg ut info i morgon. Sove no.
Ivar T
4 mar 2009
Jeg føler at kommentaren til “latterlig” kan slettes.
Mad Mullah Hastur
4 mar 2009
Neeei! Ikkje slette! Uthev!
Den var jo super! Folk som klarar å skyte seg slik i foten må nytast.
Ivar T
4 mar 2009
Greit nok. ;-p
latterlig
5 mar 2009
se på alt det hijab tullet i media?, er dere seriøst så dumme og kan ikke se politikerne er helt unvøndig og dette slags demokrati\styre ikke fungere lenger i 2009! time to move on
Hr. Hunt
5 mar 2009
Jeg synes det er på tide at dere forskere begynner å gjøre jobben deres istenfor å anklage andre for ikke å gjøre jobben sin.
Dette virker på meg som desperat, og at dere har en skjult agenda. (Fremme Codex Almentarius sine forsøk på å styre helsa til folk flest).
Jeg hører argumentene, og de er så snevre at man burde definere dem som en fobi!
ROB
5 mar 2009
Jeg synest synd på alle dere mørkemenn og damer.
Tydeligvis noen som har begynt å få panikk.
Legemiddelindustrien styrer og kontrollerer det meste.
Også pressen, det er tydelig å se på alt bullshit som har kommet av artikler om vitaminer mineraler som er farlig, healing, homeopati er tull og tøys osv osv
Veldig mye av den alternative behandlingen virker, Punktum
Alternativbehandling og folkemedisinen lever i to forskjellige verdener.
Trangsynte professorer med skylapper, har ikke svaret på alt og en trenger ikke å ha 7-10 års utdannelse for å se at dette er en moderne hekseprosess iscenesatt av de som kontrollerer samfunnet.
Ivar T
5 mar 2009
Hvem er trangsynt?
I motsetning til et trossystem, så er vitenskapen langt mer fleksibel – da metode ved observasjon brukes til å forme virkelighetsoppfatningen.
Som en person på det autistiske spekteret, har jeg faktisk personlige følelser mot ukritisk tenkning, siden jeg vet at dette har drept barn som meg ved exorsisme.
Hastur
5 mar 2009
Og der var mitt bidrag på plass.
Hey “Latterlig”, fortel meg kva du heiter, og eg skal gjere deg berømt! :-D
Per Ove Johansen
5 mar 2009
Konspirasjonsteorier allerede i 5. innlegg? Den alternative skare skuffer mer og mer.
En kvinne
5 mar 2009
Jeg vil jobbe med alternativ medisin som healer. Det gjør jeg ikke nå fordi mange av utøverne er Svada. Mange blir medisinert selv og mange får ikke et fast arbeide av flere årsaker. Vil ha et miljø med ekte healere for det finnes mange healere som gir healing og hvor dette virker.
Vil gjerne ha sertifikat fra staten som viser mine kvalifikasjoner. Dette sertifikatet må da vise til faktiske healing og man må ha flere mennesker som kan bekrefte at de er blitt friske ved hjelp av healing. Da kan man få et sertifikat som er godkjent av legestanden eller andre fra skolemedisinen. Dette er det et stort behov for. Et bevis for at man kan bruke healingskreftene skikkelig.
Yngve Sjølset
5 mar 2009
Håper inderlig dette blir tatt til etterretning, vi trenger sårt en opprensing i all pseudovitenskap og woo som omgir oss her i landet.
En kvinne
5 mar 2009
Hva skal man gjøre med bilder man se. Det kalles å være synsk. Nå er en mann drept i et garasjeannlegg i Oslo. Hvordan kan jeg fremlegge at drapsmannen er var en nær medarbeider av han som ble drept. Drapsmannen ble oppsagt da han flere ganger gikk over streken i IT firmaet. Drapsmannen tok beslutninger på egen hånd når det gjaldt å bruke penger i forhold til banken og det medførte at han ble sparket av han som ble drept. Oppsigelsen skjedde inne på kontoret til gründeren.
Drapsmannen planla drapet lenge. Han har passet på å ikke bli “den første man tenker på” i forhold til oppsigelsen og hatet sitt. Drapsmannen har vært i to store konflikter med drapsofferet bakover i tid. Var ansatt i samme firma som IT gründeren.
Vet ikke om politiet har noen sluse for å ta imot slikt. Man kan ikke bekrefte slike ting selv.
Det er frytkelig å se på tv og se at skredoffre ligger nederst i rasområdet når du ser at folk leter inntil fjellveggen. mv.. Det er ikke noe organ som tar imot besjeder fra synske. Jeg hører også at mange synske gir feil informasjon. Det er litt slitsomt å ikke å ha noe å forholde seg til når man vil hjelpe.
Hvordan rapporerer man pedofile, ranere? Man kan jo risikere mye selv. Bekymringsmeldinger i slike tilfeller? Det er lite greit å fremføre påstander på et slikt grunnlag. det sliter også på en.
I denne sammenhengen er det mye mer enn bare det å være skeptisk til “det alternative”.
Asbjørn Dyrendal
5 mar 2009
Det kalles som regel “levende fantasi”, ikke “synskhet”. Hvis du tror det er det siste bør du teste det på en måte som gjør det mulig å avkrefte idéen.
tes
5 mar 2009
Hvorfor blir folk så sinte hver gang noen er skeptiske til alternativmedisin og healing/klarsyn?
Og hvilke konsekvenser kan det få for debatten om disse temaene?
En kvinne
5 mar 2009
En gang jeg var på jobb i Oslo sentrum så jeg plutselig en film forran øynene. Mitt barn i barneskolen lekte med fysrstikker sammen med en kamerat. Jeg ble livredd og kjøre terr hjem. Hjemme var det ingen barn å se. Men gutten min kom på trappa ganske snart sammenmed en kamerat. jeg sa til sønnen min “Få fyrstikkene” og holdt ut hånden min. “Nei, har ikke noen fyrstikker” sa han. jeg gjenntok dette tre ganger til slutt gikk den andre gutten og hentet tre esker bak en sten et godt stykke ute i hagen.
Min sønn og hans kamerat fikk seg en påminnelse om at de skal holde seg til “mammas kjøreregler”.
Kameraten og min sønn er nå voksne og kan aldri glemme dette.
jeg er enig med deg om at det finnes levende fantasi. Men ikke i dette tilfellet og heller ikke i mange andre tilfeller.
En kvinne
5 mar 2009
Gi meg et menneske med slitasje i skjellettet. Jeg har røngtensyn og kan straks si hvor denne slitasjen ligger i kroppen.
En kvinne
5 mar 2009
Røngtensyn kan brukes til å se igjennom vegger. Det er fakta. Naboen plager hunden med en paraply. Vil naboen innrømme det?
En kvinne
5 mar 2009
Du som svarer på dette oghar svart på mine innlegg du tenker:
“Jeg skal ta knekken på henne”. men vil du innrømme det?
Ivar T
5 mar 2009
Du har røntgensyn?
Asbjørn Dyrendal
5 mar 2009
De forestillingene du presenterer her gjør meg betenkt. Påtrengende, levende fantasier kan, blir jeg fortalt av kolleger på andre fag, også være tegn på tilstander som kan og bør behandles.
Jeg er ingen psykolog eller behandler, men jeg blir bekymret nok til at jeg vil be dem om å oppsøke en, om ikke annet så for å være helt sikker på at du ikke trenger det.
En kvinne
5 mar 2009
Asbjørn DyrendalC skrev:
mars 05, 2009 kl 19:24
De forestillingene du presenterer her gjør meg betenkt. Påtrengende, levende fantasier kan, blir jeg fortalt av kolleger på andre fag, også være tegn på tilstander som kan og bør behandles.
Jeg er ingen psykolog eller behandler, men jeg blir bekymret nok til at jeg vil be dem om å oppsøke en, om ikke annet så for å være helt sikker på at du ikke trenger det.
——————–
Asbjørn Dyrendal, dette er en typisk hersketeknikk i argumentasjon som du nå bruker. Ord fra mennesker viser ofte tilbake til det menneset som bruker disse ordene.
Det finnes uttalige historier om nye ting som ble ledd av opp igjennom årene.
Noen eksempler:
Da Galeilo sa at jorden var rundt for eksempel, da ble han satt i fengsel.
Legen som fortalte om bakterier for bare 100 år siden ble ledd av og hånt av sine kollegaer som var leger. Det var mange kvinner som døde i barselseng fordi legen gikk fra en fødende kvinne til en annen fødende kvinne uten å vaske hendene mellom hvert besøk. Mange kvinner døde i barselsseng.
HVordan kan du skrive det du skriver uten å ha verifisert det jeg har skrevet? Denne bloggen er lite seriøs.
Ivar T
6 mar 2009
Man blir ikke presentert noen særlig god grunn til å tro påstandene til ‘En kvinne’, ikke annet enn anekdoter som man hverken får bekreftet eller fortalt mye om konteksten av. Det er derfor svært vanskelig å tro, i samme tid som påstandene til ‘En kvinne’ kan se ut til å ha bunn i populærkultur.
I motsetning til det religiøse samfunnet som Galileo Galilei konfronterte med sine uttalelser, så hadde Galileos oppfatninger bunn i en mer vitenskapelig metode, men å bli ledd av er dessverre ingen garanti for å ha rett.
Kai
6 mar 2009
En kvinne:
Galileo ble ikke fengslet fordi han sa jorden var rund. Han ble fengslet fordi han hevdet at solen var universets ubevegelige midtpunkt og at jorden beveget seg rundt solen. Kjetteriet hans besto i heliosentrisme, det synet at solen utgjør sentrum i universet, i motsetning til en da dominerende geosentrisme, det synet at jorda utgjør sentrum i universet.
Jordens kuleform var både Galileo og motstanderne hans innforstått med, da denne var fastslått allerede i antikken.
Det virker videre som legen du tenker på er Semmelweiss. Men Semmelweiss kjente ikke til hvordan bakterier kan være opphav til sykdom, og fortalte dermed heller ikke noen om akkurat dette. Men han hevdet at noe ukjent ved kadavre forårsaket barselfeber, og anbefalte leger å vaske hendene etter obduksjon, før de gikk over til barselavdelingen.
Han ble, som du skriver, hånet av kolleger. Men han visste altså ikke at det var bakteriene som fulgte med fra obduksjonssalen til barselavdelingen som grunnen til at kvinnene ble syke. Han så sammenhengen, men kjente ikke detaljene.
Gitt hvordan du har presentert deg i tidligere kommentarer, bør det være litt overraskende, ikke minst for deg selv, at du bommer på sentrale sider ved Galileos og Semmelweiss’ biografier på denne måten. Særlig med tanke på at du kunne ha dobbeltsjekket opplysningene på nettet eller et bibliotek.
Jeg håper virkelig du er mye grundigere før du eventuelt rapporterer noen for drap eller pedofili.
Det at du tror de(n) som svarer deg her tenker “Jeg skal ta knekken på henne”, og ikke ser ut til å ha noen forståelse for at Asbjørn Dyrendal gir uttrykk for bekymring på bakgrunn av kommentarene dine, er også ganske alvorlig. Har du vist kommentarene dine, eventuelt hele tråden her, til noen du kjenner og stoler på? Kanskje du burde det.
eirik
6 mar 2009
“En kvinne”. I aller beste mening. Det er lite sammenheng i det du sier her. Jeg vil anbefale at du snakker med legen eller noen andre kompetente om dette, og de tingene du ser. Dette er desverre ikke en hersketeknikk, det er oppriktig bekymring.
En kvinne
6 mar 2009
Dere er flinke, velutdannede, ordrike, nøyaktige. Har mye å lære av dere. Det er klart man skal være mer nøyaktig i det man skriver. Det hadde vært fint å fått diskutert ting, men føler meg litt utsatt her og det er forståelig at temaet mitt ikke hører hjemme her. Jeg har min tidslinje for opplevelser som verifiserer mine opplevelser. For dere blir det sporadiske hendelser tatt ut av sin sammenheng.
Man sier at Religion og politikk diskuterer man ikke, det er på samme måten her. Opplevde hendelser og skeptiskhet, hvordan forende disse to gruppene?
Nebbdyret ble heller ikke trodd da det ble rapportert til England fra Australia. Det måtte vises frem.
Bjørn Olav Nicolaisen
6 mar 2009
Til “En kvinne”:
Jeg synes det er flott at du følger tråden, og følger opp – og jeg mener dette er et fint sted å diskutere “uforklarlige” fenomener. Men du vil nok oppleve at de fleste i skeptikere stiller bestemte krav til hvordan vi skal erkjenne virkeligheten; det er ikke nok å ha subjektive opplevelser, eller legge historier til grunn for erkjennelse. Det må foreligge solide “bevis” – og dette kan en bare bringe til veie gjennom systematisk testing der alle mulige feilkilder og feiltolkinger elimineres.
Vi kan alle være enige i at det ennå er mye vi ikke vet om tilværelsens mysterium – men det er jammen mye vi allerede har funnet svarene på også; ved bruk av en vitenskapelig metode.
Når det gjelder dine opplevelser, så vet jeg at politiet tar imot alle tips – og undersøker alt de mener er relevant. Dessverre viser historien at de fleste “klarsynte” tips bare er fri fantasi.
Jeg vil oppmuntre deg til å fortsette å lufte dine tanker om dette her (eller i diskusjonsgruppa) – men det er viktig å respektere ulike syn, og bruke saklig argumentasjon. Å mistenke hverandres motiver er ikke konstruktivt, og det håper jeg vi kan avstå fra.
For min egen del vil jeg gjerne tilføye at jeg helst diskuterer med folk som signerer med sitt eget navn.
En kvinne
7 mar 2009
Bjørn Olav Nicolaisen har 30 treff i telefonkatalogen. Jeg er mer ærlig når jeg skriver under en kvinne. Jeg søker jobb nå og da vil de som ansetter få treff på meg her når de søker på navnet mitt. Det ønsker jeg ikke. Vil få samme respons som det dere hargitt meg.
Alt mennesket har skapt har startet ved hjelp av en tanke. Hvordan hjernen vår fungerer vet vi ikke helt enda. Men hvis vi dyrker hjerneceller i en “matvæske” så vil hjernecellene vokse mot hverandre selv om de er plassert i hvert sitt hjørne. Ok, la oss si at en menneskehjerne er en stor hjernecelle. Altså de med samme interesse vokser – tiltrekkes mot hverandre. Og særlig øynene tar imot impulser fra hverandre. Øynene kommuniserer med mye mer enn det vi forstår. Øynene “lasser” over data. Der er vi ganske hjelpeløse med å sile ut informasjon.
Som synsk og som healer er det så mye spennende man opplever som kan få den mest hardbarkede vitenskapsmann til å gjøre flere baklengssaltoer etterhverandre og gremme seg over hva folk kan finne på å si.
Ok saklige diskusjoner med dere. Jeg får prøve på min måte:
Egne observasjoner på meg selv. Skal prøve å fortelle historier/opplevelser uten å legge til noe. Så kan dere smadre det så mye dere vil.
Ut av kroppen – et eksempel: Å sveve oppe i verdensrommet og være inni en kropp til en av austronautene der og se igjennom vedkommendes øyner. Den merkelige følelsen av at blodet ikke kommer godt nok ut i armer og ben. Bldostrømmen sirkulerer mest i kroppen mellom armer og ben. Den personen jobbet hele tiden men kikket ut på jorda.
For å bevise slikt hva kan man si da? Hva med at man var inni kroppen til den austronauten som kjørte et fartøy mellom et en satellitt og romfergen. Han var eldre og brukte romdrakt. For å verifisere at dette er sant må dere snakke med ham og det som skal “bevise” dette må være:
Han ble følelsesløs i armene og i hendene, blodet – det var problemer med blodomløpet. Men han var utrolig nesten bare ved jernviljen fikk han hendene til å fungere og kunne bruke hendene til styreredskapene og navigere i flere timer der ute i verdensrommet med “følelsesløse” hender. Det er det som måbli beviset i dette tilfellet. Tror ikke det er skrevet noe om det. Derfor må man snakke med ham om dette tilfellet.
Einstein dypdykket ned i molekylene for å finne strukturen der. Han drømte mye om slikt og stilte seg selv spørsmål.
Einstein hadde på mange måter de samme opplevelsene om jeg. Einstein var også veldig menneskelig og snobbete og ville være først ute enn andre til å forstå de laveste strukturene. Slike bilder hjalp ham til å forstå det han lurte på. Det å ri på en lysstråle hørtes morsomt ut. Jeg er ikke alene om å være “sprø”.
Vel, vel Einstein var kjempeflink til å regne og formulkere seg skikkelig og snakket ikke om drømmer og solstråler og slikt.
Jeg har mange ganger hatt lyst til å fortelle vitenskapsmenn om de muligehetene de har til å bruke hjernen på en konstruktiv måte.
Jeg har lett etter forklaringer men finner bare ord som sjamanisme, ut av kroppen, synsk og mye annet rart. Dere her anbefaler at jeg oppsøker lege, oj. Vel litt motstand må man vel ha.
Det hadde vært flott å kombinert slike evner med vitenskalige evner. Men da må man ha tillitt og troverdighet.
Det er så utrolig mye som faktisk er ukjente faktorer som er med og bestemmer mye eller mange av tilfellene her på jorden. Men man må væreærlig og ikke tillegge tingene noe mer enn det det er.
For eksempel Higgs. Det har vært en professor som har sagt at celler har bevissthet. Han er totalt avvist av vitenskapen. Jeg er helt enig med denne vitenskapsmannen selv om jeg knapt har noe høyere utdanning. Men jeg mener at elektroner og protoner og disse små svarte prikkene som deiser rundt disse igjen i ujevn fart har bevissthet. Hva stoppet Cern? Vi som mennesker har stor evne til å påvirke elektroner mv.. Higgsen som omgir oss trives dårlig med oss mennesker. Higgs kan faktisk utslette oss. Hørtes sprøtt ut, men på samme måte som det å observere at en ball spretter så vet jeg det. Det er skummelt at tomrommet vi lever i kan oppslukke oss. Dette tommrommet har en stor betydning i det som kalles ILLUSJONER og som vi lever inni. Dette er viktig å forstå. Men må nesten oppleves for å fatte hva det er.
Videre et nytt tema:
Dette trådløse består av mange små trekanter som blir kastet på veggen og fyker fra og til alt det treffer, går rett igjennom menneser og lager bittesmå skader. Er det noen vitenskapsmenn som kan bekrefte at trådløs overføring betår av trekanter – elektriskt? Noen er blå og noen er røde.
Bare en vitenskapsmann kan forstå hva jeg mener på sin egen måte sin egen vitenskap med å sammenligne med det jeg skriver her. Trekanter, rød og blå, blir kastet frem og tilbake alt etter hvilket punkt på trekanten som treffer veggen eller møbler eller et menneske. Jeg forstår ingen ting av dette.
Jeg er ikke noen Einstein type så jeg klarer ikke å sette sammen alt dette til noe forståelig. Det er synd fordi man mister mye. På den andre siden kan man ikke forske i slikt “tull” som det jeg skriver her.
Det er også veldig synd at folk flest ikke absolutt kan stole på noen andre, man må ha fellesbegreper. På den adnre siden er aldri en dag lik en annen. Et ekseperiment er aldri likt et annet, selv om det er store likheter ved mange eksperimtenter som tilfredstiller det vitenskaplige kravet til eksistens ved at de kan bekreftes gjenntatt.
Det får være nok i denne omgang. Vær snill mot meg. Jeg er bare et menneske.
eirik
7 mar 2009
En kvinne-
Ditt innlegg forsterker desverre mitt inntrykk av at du kunne hatt nytte av å snakke med legen din eller noen andre helsearbeidere du stoler på om tingene du ser.
Årsaken er at innlegget ditt er basert på så mange misforståelser at det vil ta ukesvis å imøtegå dem. Det essensielle er likevel at du “ser” ting som du feilaktig tolker som virkelighet. Jeg vil oppfordre deg til å være litt mer kritisk til hvot du henter din informasjon fra.
Lykke til, en kvinne!!
nilsA
7 mar 2009
Siden jeg er en av de som har ment at jeg hadde noen sånne evner – om enn ikke så omfattende som “en kvinne” – håper jeg at du leser det jeg nå sier som vennligsinnet.
Jeg har den fordelen at jeg har en utdannelse med god opplæring i vitenskapelig metode. Da jeg ble utfordret på mine “evner” begynt jeg å skrive ned det jeg mente jeg hadde evnen til å forutsi. Skrive det ned på forhånd.
Og da oppdaget jeg at jeg lurte meg selv, for ikke å snakke om hvor lett det var å lure andre, uten at jeg mente å lure dem.
Hvis du leser engelsk, vil jeg anbefale den forhenværende parapsykologiske forskeren Susan Blackmores artikkel om hvorfor hun sluttet med det:
http://www.susanblackmore.co.uk/journalism/NS2000.html
En kvinne
7 mar 2009
Hei til dere som har fulgt litt med her :)
har fått mange gode råd. Har besluttet meg for å lese og bli mer saklig. For å fungere i vår verden må jeg holde meg innenfor vår verdens paradigme i 2009. Det har jeg stor forståelse for. Jeg hadde heller ikke taklet en person som var så “science fiction”. En vei med trygge rammer og saklighet er veien å gå.
Det er lite heldig for meg å gå utenom opptrukne linjer da tilbakemeldingene bare går utover meg som person og ikke på mine observasjoner. Det virker som utsagn og person blir oppfattet som ett.
Da forlater jeg debatten med en porsjon skepsis på lager og det kommer godt med.
Tusen takk for skikkelig tilbakemeldinger – det trengte jeg.
Ønsker alle flotte skeptiske dager fremover – det er svært viktig å være saklig i debatten, så får det andre bare være en bonus jeg får holde for meg selv. Det er sikkert mange som har det på den måten for vi snakker om mennesker og jeg er også et menneske så jeg er ikke alene i opplevelsene.
Klems :o))
En kvinne
7 mar 2009
Vil dele en liten historie. Jeg fikk sitte på med noen sent en kveld og satt alene i baksetet. Det ble kjørt fort. Plutselig sa en stemme i hodet mitt navnet mitt klart og tydelig, veldig strengt og ” LEGG DEG NED”. Jeg reagerte med å legge meg ned i baksetet. Bilen krasjet og gikk rundt og landet på taket. Jeg knakk to ribben og vil ikke si noe mer enn det.
Dermed står jeg helt alene igjen med en observasjon som etter alle regler skulle tilsi at jeg har ønsketenkning, feilkobling. Ikke bevisbart. Tanker tilfeldig før en ulykke.
Tenk om jeg sa “noen passer på meg” – det blir å ta noe ut av luften. Eller hva slags kommunikasjon er det som foregikk?
Jeg er glad jeg lever og får bare huske dette som en enkel tilfeldighet. Men det er alltid et men. Det skjer for ofte, tanker som hjelper meg i hverdagen. Tilfeldigheter. Det er enda et men her også – det er tidsforskyvning mellom tanken og hendelsen. Hva betyr det – ordet som blir brukt er synsk – men er det egenlig ønsketenkning eller feilkobling?
Hvorfor får ikke forskerne tak i dette. Det hadde vært så flott hvis forskere kunne dokumentert ihvertfall litt av det som skjer. Noe bør snart hentes inn i varmen. Enn så lenge så har jeg bestemt meg for å la alt dette ligge. Venner får ringe hvis de trenger healing eller hvis de har mistet noe, det fungerer jo det også. Men det er andre historier.
Nå går jeg inn i en skeptisk periode. Vi lever i en fysisk verden der alt skjer helt klinisk og hendelser har forklaringer som kan forklares helt rasjonelt. Det er en behagelig tilstand og jeg tror jeg ønsker å være på den skeptiske siden i noen år fremover.
Bye
Mona
8 mar 2009
Til “en kvinne”:
Jeg bare lurte: du sier du ser fargede trekanter i forbindelse med elektrisitet? Har du opplevd å se fargede figurer i andre sammenhenger?
Jeg bruker også å få “forutanelser” om hendelser før de skjer, uten at jeg vil si at jeg er synsk av den grunn. Som aspirerende “hjerneforsker” så tror jeg heller det er ubevisste prosesser som tar til seg informasjon som vi ikke er oppmerksomme på, og som “kommuniserer” med oss ved hjelp av f.eks. intuisjon, magefølelse, el.l. En artikkel som jeg synes fremmer gode argument for dette er Dijksterhuis, A. & Nordgren, L.F. (2006): A theory of unconscious thought. Perspectives on psychological science, 1, 95-109.
Henrik Jespersen
24 apr 2009
Glitrende arbeid!
“Det ligger ikke i NIFABs mandat å evaluere forskning som er gjort.” Tydeligvis ikke…