Moltemyr på bærtur (kreasjonisme på skolenett)
Dagens sak for skeptikere er nok ikke trippelmord, men noe såvidt mye hyggeligere som en lærer med begrenset naturfaglig kompetanse og interesse, og en skoleledelse som ikke hadde fulgt veldig godt med:
På nettsiden til Moltemyr Skole i Arendal var Darwins evolusjonsteori frem til i dag beskrevet som en banal historie som forskere er i ferd med å avlive. Disse nettsidene er nå tatt vekk.
Skolens nettsider pekte blant annet på ”mange arkeologiske funn der dinosaurer og mennesker opptrer samtidig.”
“The stupid, it burns” – og det med en klar flamme allerede i et så begrenset sitat. Og det blir bare festligere når man kikker innom den ene siden skolen ennå ikke har fjernet. [edit: siden er nå fjernet, men finnes enn så lenge her.]
Jeg skal ikke en gang begynne å dekonstruere det håpløse i følgende antagelse/”argument”, det er bare for å illustrere nivået i forståelsen av konsept som “forfedre”:
Evolusjonistene tar vel litt hardt i når de mener Artipithecus ramidus og Australopithecus, var menneskts forfedre. De er begge apekatter på lik linje med sjimpanser, men de skulle gå mer oppreist.
(Banal info om Ardipithecus her og her.)
Men til gjengjeld stiger forventningene om hvor dinosaurene kommer fra: Det skulle ikke være Paluxy river som er påtenkt? Påstander som er gravd langt ned i glemselen selv av kreasjonister generelt?
Joda:
Museumsdirektør Dr. Carl Baugh har i 30-40 år ledet utgravninger ved Paluxy river i Glen Rose i Texas. Der er det funnet 475 dinosaurspor, 86 menneskespor og 7 kattespor ved siden av hverandre i samme krittsystem (144 – 66 millioner år siden). Senere ble det også funnet en fossil menneskefinger i samme krittlag.
Eh, nei, nei og atter nei. Alt fra Baughs grad (“it appears that Baugh essentially granted himself a science degree from a branch of his own unaccredited Bible school”) til “fingeren” og hvor den ble funnet er feil:
The alleged fossilized finger promoted by Baugh and associates is more likely just an interesting shaped rock or concretion. I was allowed to personally examine the “finger” several years ago, and saw nothing in it to suggest it is a fossil of any sort. Nor do I know any mainstream scientist or regards it as a fossilized finger. Contrary to the suggestions in the NBC show, it does not show bones in the CT scans. The dark area in the center of the scans are not well defined and are likely due to differences in the density of rock at the middle of the concretion, or the greater mass of rock the rays passed through at the center than the edge of the rock. Last, a key point that Baugh did not reveal in the show is that the “finger” was not found in situ, but rather in a loose gravel pit some distance from Glen Rose. Therefore, like the Burdick print it cannot be reliably linked to an ancient formation, and is of no antievolutionary value, even if it were a real fossilized finger.
Hva med fotavtrykkene? De er dinoavtrykk de også.
Men moroa stopper ikke der. Vår “kunnskapshungrige” (han har lett og lett etter vitenskapelige bevis for evolusjonslæren må vite), men ikke helt oppegående sannhetssøker har flere eksempler på “out of place fossils”. For eksempel:
I 1945 oppdaget den tyskfødte arkeologen Waldemar Juelsrud, en mengde forhistoriske leirfigurer, inkludert en mengde dinosaurfigurer, nærmere 2 meter under overflaten ved foten av El Torofjellet i utkanten av Acambaro i utkanten av Guanajuato i Mexico. Nasjonalmuseet i Mexico ved Carlos Perea har hatt ansvaret for utgravingene fram til 1990-årene. De fant hele 33.000 leirfigurer der mange viste forskjellige dinosaurtyper som vi i dag kjenner. Leirfigurene er datert til ca 3000 f.Kr.
Ah. Acambaro-figurene.
Noe så enkelt å finne som Wikipedia skriver:
Archaeologist Charles C. Di Peso was working for the Amerind Foundation, an anthropological organization dedicated to preserving Native American culture. Di Peso examined the figures and determined that they were not authentic, and had instead been produced by local modern day farmers, publishing his results in the journal American Antiquity.
Hva skriver han der? TalkOrigins-arkivet siterer:
“The author spent two days watching the excavators burrow and dig; during the course of their search they managed to break a number of authentic prehistoric objects. On the second day the two struck a cache and the author examined the material in situ. The cache had been very recently buried by digging a down sloping tunnel into the black fill dirt of the prehistoric room. This fill ran to a depth of approximately 1.30 m. Within the stratum there were authentic Tarascan sherds, obsidian blades, tripod metates, manos, etc., but these objects held no concern for the excavators. In burying the cache of figurines, the natives had unwittingly cut some 15 cms. below the black fill into the sterile red earth floor of the prehistoric room. In back-filling the tunnel they mixed this red sterile earth with black earth; the tracing of their original excavation was, as a result, a simple task” (Di Peso 1953, 388).
Og det er bare begynnelsen på en nokså gjennomført nedsabling av svindelen.
Å ja. Så henter Moltemyr-læreren frem noe nyere også – Javier Cabreras Ica-steiner. Vi lurer bare på hvorfor han glemte å ta med den utenomjordiske delen av Cabreras fantasier. Men det passet kanskje ikke i sammenhengen?
Hvis skolen lar denne delen stå, kunne det vært interessant om de andre sidene var like festlige. Uansett er det vel et tegn minst like mye på at folk følger med og tar tak i ting i langt større grad enn på noen sørgelig nedgang i læreres kompetanse.
Skjønt den i dette tilfellet definitivt skorter i absolutt alle retninger som vises, er det ingenting som ikke lar seg forbedre med litt øvelse. Da er det vanskeligere å tro at viljen er tilstede.
(Takk til Atle Frenvik Sveen og en Dagblad-journalist jeg ikke akkurat nå husker navnet på Geir Barstein for tips.)
Oppdatering
Interessant opprulling: Det hele begynte hos my wasp in a jar, som ble lest av Virrvarr, som twitret saken. Så ballet den på seg utrolig kjapt. Det er beskrevet av Bente Kalsnes, som også har fått med hovedpersonens mistolkning av hendelsen i Agderposten: “Han har en sterk mistanke om at han er utsatt for en organisert aksjon fra vitenskapelige forum i Trondheim og Oslo, som har et sterkt fokus på Darwin og evolusjonsteorien.”
Nix. Like misforstått og verdensforenklet som skribleriene om astrofysikk, geologi, biologi, arkeologi etc…
Kudos til alle dere som har tatt opp saken og fått den opp (og avgjort) så hurtig! (Øyh – der kom VG på banen også! Flott! Selv om selv “forbudt arkeologi” nå er blitt tatt av fornuften. )
Thomas Hansen
23 mar 2009
Heisann, du er ikke den eneste som har kommentert Moltemyr skandalen i dag; http://ra-ajax.org/moltemyr-barneskole-doesn-t-believe-in-science.blog – Engelsk dog da…
Atle Frenvik Sveen
23 mar 2009
Moltemyr har jo også vært “all over” Twitter i dag. Må si at det er flott at så mange bryr seg om en slik sak!
Og likte godt både gjennomgangen din, og ikke minst tittelen (regner med at VG og DB vil bruke noe lignende når de kjører saken ;) )
Hume's Razor
23 mar 2009
Dessverre for dem som har noe å skjule, er det ikke så lett å skjule sine spor på nettet:
http://209.85.129.132/search?q=cache:N524hiN41J8J:www.moltemyr.skole.no/%3FartID%3D2259%26navB%3D1+http://moltemyr.skole.no/%3FartID%3D2259%26navB%3D1&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a
Asbjørn Dyrendal
23 mar 2009
Thomas: The more, the merrier.
Hume: Herre… for et fantastisk nivå det var på de fjernede sidene. “Missing link” – fantastisk. (Når skal jeg forresten få overtalt deg til å skrive noe for Skepsis?)
Atle: Ser ut som om det hele startet på Twitter? Imponerende mengde respons. Positivt, men hvis aktivitetsnivået er så høyt, får jeg holde meg unna. Det er et par jobber som må gjøres også.
Bjørn Are
23 mar 2009
Dette ble litt vel kostelig, ja.
Jeg har vært opptatt i dag (vi skal opp i to ledermøter i morgen med prosjektet vårt og har jobbet natt og dag i det siste) og ikke sett oppsikten dette har vakt, før nå.
Blogget litt løst om det, og trodde jeg var alene om det. Så feil kan man ta.
Virrvarr
23 mar 2009
Heisann, Asbjørn!
Moltemyrmoroa startet på følgende vis: Jeg fant en lenke til artikkelen på en blogg til en ulykkelig dame bosatt i Arendal og twitret den. Jeg har blitt kopiert inn på så mange fine eposter folk har sendt trond@baugen.no og rektor på Moltemyr i løpet av natt til idag (c: Artig å se at det har nådd forskning.no
Du får komme deg på twitter, Asbjørn :D
Hume's Razor
23 mar 2009
Hei Asbjørn, jeg skal nok klare å trykke ut av meg noe ved anledning. Må bare ha inspirasjon til å skrive og tid som ikke går med til noe annet. Holder akkurat på med “Why Evolution Is True” av Jerry Coyne, og tenkter å skrive en anmeldelse når jeg er ferdig. Hvis jeg selv føler den holder mål, kan det jo hende jeg sender deg den.
Trille
24 mar 2009
Det er tydelig at baugen har forlest seg på intelligent design propaganda. Istedet burde han gjort som dagbladet og sjekket på wikipedia hva “vitenskapelig teori” faktisk betyr.
“Min hensikt med artikkelen er å fremme kritisk sans i forhold til det som står i lærebøkene. Det er viktig at elevene får et forhold til hva som er teori og hva som er vitenskaplig fakta. Jeg opplever at flere lærebøker presenterer teorier som om det skulle være fakta.”
(http://www.dagbladet.no/2009/03/23/nyheter/skole/innenriks/5431481/)
Asbjørn Dyrendal
24 mar 2009
Bjørn Are: Ja, jeg ser festlighetene har tatt en liten rundtur.
Virrvarr: Veldig bra at du spredte ordet. Har du lenken til det blogginnlegget du så? Kunne vært interessant å se. Ellers tydelig at Twitter har mulighet for gjennomslag og kommuniserer hurtig. (Det var noe sånt Arnfinn argumenterte for også.) Jeg tror inntil videre at jeg likevel skal forsøke å skaffe meg litt langsom tid og holde meg unna.
Hume: Flott.
Trille: Takk for lenke. Da fikk jeg sett Dagbladsaken. Ellers, og på tross av henvisningen til Behe, tror jeg ikke det er så mye ID som er lest. Det er rett og slett for mye dumt ungjordskreasjonistisk tøv. Det er nesten så man kan fatte håp for den (sannsynligvis) unge mannen: feiltettheten er så enorm og på så mange plan at det bør være mulig å få det verste til å rakne. F.eks. ved at han lærer seg bittelitt om vitenskap, og som du sier, hva en teori er. (Lærerutdanningen er nok ikke beregnet på å lære dem all verden om vitenskapsteori. Og når jeg ser hva en god del sitter igjen med etter noen år på universitetet, er det ikke så veldig imponerende det heller.)
Asbjørn Dyrendal
24 mar 2009
Selvkorrigering: Via Bente Kalsnes blog fant jeg ut både at han er eldre, og at han skylder det hele på “en organisert aksjon fra vitenskapelige forum i Trondheim og Oslo, som har et sterkt fokus på Darwin og evolusjonsteorien”.
Ingen synske evner nødvendig for å tenke seg til hvilken gruppe han tenker på. Men den kjappe feilslutningen (og alderen) får meg til å lure: Er han med i Origo også?
Trille
24 mar 2009
Vi får håpe det faktisk kommer noe godt ut av denne saken og at Baugen (ironisk nok) får sitt ønske oppfylt om å rette søkelyset mot kritisk tenkning. Dette er jo et glimrende ekspempel på hva vitenskapelig metode ikke er.
Atle Frenvik Sveen
24 mar 2009
Asbjørn: Synes ikke du skal holde deg unna selv om aktivitetsnivået er høyt. En slik gjennomgang som den du gjorde her er god å støtte seg på når folk skal hylle “det å være skeptisk til etablerte teorier”.
Må si at jeg imponeres av at du (og andre) faktisk tar dere tid til å gå gjennom disse argumentene. Jeg klarer ikke annet enn å riste på hodet over dem, men ser jo at endel er så “skeptiske” at de trenger en gjennomgang!
Og det er vel akuratt slike saker som denne Skepsis skal ta seg av, er det ikke?
Asbjørn Dyrendal
24 mar 2009
Takk for det. Og selvfølgelig har du rett i at det er sånne ting Skepsis skal ta tak i. Det var for å få litt tempo på det vi ble enige om å starte bloggen.
Grunnen til at jeg er litt tilbakeholden med enda mer nettaktivitet, er at jeg er programmert etter LIFO-prinsippet. Og jeg har en del lange, tunge prosjekt som skal i mål en gang i verden også. De blir forskjøvet hver gang jeg finner noe morsomt/viktig/vagt interessant som tar kort tid. Det skjer minst to ganger hver dag som det er.
Men jeg tar det gjerne som tips, og så må jeg se hva jeg rekker over (jeg har en god del saker liggende halvveis påbegynte fordi de kom i bakleksa). Og heldigvis er det jo mange andre skeptiske bloggere.
Atle Frenvik Sveen
24 mar 2009
Ser såklart den, jeg sitter her og burde skrive på masteroppgaven min i noe så ikke-forbundet som GIS, men føler meg veldig fristet til å skrive et innlegg om saken selv. Skjønner såklart at du har andre ting å drive med også, og bare dette innlegget synes jeg bidar bra!
Og, som vi så i dag og i går, finnes det mange som tar opp saken. Wasp In A Jar, som startet saken (http://wasp-in-a-jar.blogspot.com/) har tatt for seg evlusjonsteori-biten bla.a.
Daphnia
24 mar 2009
Etter denne hendelsen prøvde jeg å finne ut mer om IDs stilling i Norge, og kom til at Baugen nok er den minste vi har å bekymre oss for. Peder A. Tyvand får stadig komme til orde og spre løgner. Likevel fantastisk å se hvordan nordmenn reagerte på denne saken, en utrolig kontrast til USA.
Chrsitian
24 mar 2009
Artikkelen er veldig bra og har et viktig punkt. Dette handler ikke om religion, men at Darwin og hans lære blir forkynt som om det er fakta, som det selvfølgelig ikke er. Det er en teori. Det finnes mange vitenskapelig bevis mot Darwins lære, men man må jo ha noe å tro på hvis man ikke vil ha noe med Gud å gjøre. The missing link mangler fortsatt. Man har gravd nå i stor tid, men fortsatt mangler overgansfossilene. Det man ser er ulike arter av hver dyreart, men ingenting som beviser evolusjon mellom dyrearter. Og det er lite sannsynlig at jorda er milliarder av år gammel. Det er faktisk ganske motbevist. Mange ting ville vært annerledes på vår jordklode hvis det var tilfelle. Asbjørn, det er lett å være kritisk, men kanskje du spiller litt for klok når du latterligjør inneholdet i artikkelen. Kanskje du burde være mer skeptisk til dine egne teorier ?
Per CJ
24 mar 2009
Ellers må jeg si at dersom jeg hadde vært norsklærer på Moltemyr, så ville jeg ha spurt denne naturfaglæreren om hva som menes med “løsaktige teorier” og “vitenskapen har liten tillit”…
Daphnia
24 mar 2009
Christian, er du seriøs? Til og med din første setning er gal da du sier artikkelen er ”veldig bra”, noe den klart ikke er siden den er full av skrivefeil og ufullstendige setninger. De fleste ville tatt han mye mer alvorlig dersom han hadde skrevet en skikkelig artikkel på sin egen blogg, og ikke kamuflert dette som skolemateriell. Når du så påstår at det finnes ”mange vitenskapelige bevis mot Darwins lære” så vil jeg gjerne at du kommer med noen eksempler. Jeg er ingen ekspert på dette feltet, men jeg skulle ikke tro at noen ville komme med så banale påstander etter å ha lest denne bloggposten.
Når du så kommenterer at overgangsfossilene mangler, ta en tur på wikipedia og søk på Tiktaalik. Dette er en tydelig overgangsfossil som har både fiske- og landdyrtrekk. Evolusjonsteorien er så overveldende på grunn av dens evne til å forutsi oppdagelser. Tiktaalik ble funnet i akkurat det laget som ble forutsett, og den passet perfekt inn i bildet. Intill noen kommer opp med en hypotese som har i nærheten av så enorm mengde bevismateriale, så er det naturlig at evolusjonsteorien blir lært bort på lik linje med theory of gravitation, atomic theory og germ theory.
Asbjørn Dyrendal
24 mar 2009
Christian: Jeg må nesten anta at du ikke er en parodi, og vi later som om du er gammel nok til å ha fullført en utdanning. Da er du i så fall er så langt ute på jordet, så fullstendig og totalt i det kunnskapsløse mørket at det å plukke i misforståelsene dine er som å rydde etter en orkan med pinsett. Gå og les noe ordentlig et eller annet sted. Begynn med noe veldig enkelt og grunnleggende. [edit: kanskje tom noe så enkelt.]
Trille
24 mar 2009
Hei Chrsitian!
Hvis du ønsker å bli tatt seriøst bør du komme med litt mer belegg for påstandene dine. Du kan jo starte med å forklare hvorfor det er lite sannsynlig at jorden er flere milliarder år, legge ut referanser til hvor du mener at dette er “ganske motbevist”, og dessuten fortelle hva du mener ville vært anderledes om jorden var 4,7 milliarder år.
Daphnia
24 mar 2009
Asbjørn: Jeg liker editen din, en slik gjennomgang har jeg lett lenge etter. Endelig har jeg noe konkret å vise vennene mine når de har blitt infisert av “men jeg hørte at…”.
Atle Frenvik Sveen
24 mar 2009
Dette er en av de beste grunnene til å følge med her: Uvitende kreasjonister som forvirrer seg inn og blir møtt med et svar som får meg til å bryte ut i latter.
kanskje ikke beste pedagogikken på jord, men det virker ikke som om de typene er villige til å høre på fakta i det hele tatt. Dermed er det bra de settes litt på plass ;)
(jeg ler fortsatt!)
Trille
24 mar 2009
Daphnia: http://skepticblog.org/2009/02/09/ten-major-flaws-of-evolution-a-refutation/#more-1188
og det finnes også en lignende i Michael Shermers “why people believe wierd things”
Daphnia
24 mar 2009
Trille: Takk takk:) Jeg begrenset egentlig søket til Pharyngula og lignende, og mengden der blir så stor at det er umulig å finne fram..
Leisha Camden
24 mar 2009
Ut fra sine funn, framsatte [Darwin] en teori som verden tok i mot med åpne armer,
Bauge har visst ikke den helt store kunnskapen om 1800-tallshistorie og/eller resepsjonshistorie heller … :-D
Asbjørn Dyrendal
24 mar 2009
Takk til Trille og Daphnia. Hadde oversett skepticblogs gjennomgang.
Atle: Ikke pedagogisk. Fristelsen til å være tilbakeholden og tålmodig med påståelig uvitende er ikke enorm. (“Stupidity ought to be painful” etc.)
Og Leisha: Du sier noe. Jeg hadde helt oversett den ikke helt imponerende oppsummeringen av historien.
Liv-Marit
24 mar 2009
Og nå har VG oppdaget Twitringen til endel av dem som har kommentert her. http://www.vg.no/teknologi/artikkel.php?artid=551658 Selv om de skriver at saken begynte å rulle i går ettermiddag. Det begynte vel litt før det såvidt jeg har skjønt. (Twitrer ikke)
Asbjørn Dyrendal
24 mar 2009
Morsomme forbindelser der, bare i screenshot. Der har vi herværende kommentator Atle på toppen, med journalist hos forskning.no som var én av de første til å grabbe saken rett under, og en forfatter som nok ble oppmerksom på det hele via Atles melding på skepsis-listen. Noe som ville vært tilfelle for meg også om ikke Dagbladet hadde ringt ti minutter før. Og sikkert mye annet jeg ikke ser fordi jeg er utenfor.
Kai
11 apr 2009
Det er ikke tilfeldigvis noen som har lagret en kopi av Moltemyr-nettsida (eller Google-kopien av den)?
Asbjørn Dyrendal
11 apr 2009
Virrvarr var forutseende og klippet inn en hel artikkel. Riktignok ikke akkurat den jeg har kommentert, men det er sikkert noen som har kopi av den også.
Kai
11 apr 2009
Takk :-)
Åge Dalsnes
22 apr 2009
På nettsidene til Moltemyr skole i Arendal var Darwins evolusjonsteori frem til i dag beskrevet som en banal historie som forskere er i ferd med å avlive. De burde vel heller ha skrevet: en banal historie som forskere strever med å bekrefte.
Asbjørn Dyrendal
22 apr 2009
Og du synes ikke på noen måte det er pinlig å fremstille slik bunnløs uvitenhet offentlig?
Jeg for min del trenger ikke få Dunning-Kruger effekten demonstrert mye oftere akkurat nå, så føl deg for all del fri til å lese deg opp på tema du vil si noe om.
Eventuelt kan du selvsagt ta med vrøvlingen et annet sted, så slipper du alt det maset med å lære.
Karsten Eig
23 apr 2009
Åge skrev om Darwin: “en banal historie som forskere strever med å bekrefte.”
Så du mener at det samlede geologiske, biologiske, paleontologiske og medisinske materialet forskerne har samlet inn i løpet av 150 år ikke er bekreftelse?
Kai
23 apr 2009
http://www.mamut.net/dalsnes/
Åge Dalsnes
23 apr 2009
Det samlede geologiske, biologiske, paleontologiske og medisinske materialet Karsten Eig refererer til, viser at jordens plante- og dyrerike, ikke er i en statisk stillstand, men i evig forandring. Men man kan ikke bare sette et stort likhetstegn, som Darwintilhengere i 150 år har gjort, mellom dette materialet – og det at materien tenker selv. Gjør man det da er man på like sikker grunn som den som påstår at den store katedralen i Kóln har skapt seg selv. Lærere og elever ved Moltemyr skole og andre norske skoler bør oppgradere sine nettsider. Det er vel viktigere at elevene tilegner seg en reflekterende og fri ånd, enn å blidgjøre noen fornærmede evolusjonsdogmatikkere?
nilsA
23 apr 2009
Vi kan vel nå snart trekke konklusjonen: Det er ikke noen vits i å svare Dalsnes. Han er helt uten evne og/eller vilje til sette seg inn i det han skriver om.
Åge Dalsnes
23 apr 2009
Om det er en åndsverden som står bak naturen – eller om det er materien selv som skaper, kan verken nilsA eller jeg bevise. Likevel er vi vel begge enige om at bare en meget tåkete forstand kan tro at Kólnkatedralen har skapt seg selv? Vår uenigheten begynner først med forståelsen av en enda større katedral. Jeg mener at de som påstår at naturen har skapt seg selv, må ha en større tåkedott rundt sitt hode, enn mørket som omgir tenkeren i Kóln, men det mener visst ikke nilsA – og det må han jo få lov til å mene.
Trille
23 apr 2009
Åge, du Åge. Du skriver mye, men sier svært lite. Hvis målet ditt med å skrive her
Trille
23 apr 2009
Åge, du Åge. Du skriver mye, men sier svært lite. Hvis målet ditt med å skrive her på forumet var å vise at du kan komme opp med pinlig dårlige metaforer på løpende bånd, så har du klart det nå.
Karsten Eig
24 apr 2009
Åge skrev:
“man kan ikke bare sette et stort likhetstegn, som Darwintilhengere i 150 år har gjort, mellom dette materialet – og det at materien tenker selv. ”
Hørt om naturlover? Fysikk? Kjemi? Vi vet riktignok ikke enda hvorfor naturlovene er som de er, i den forstand at vi ikke vet hva som var før eller styrte Big Bang, men da er alternativet å forske videre, ikke sette seg på baken og dikte i vilden sky om guder eller ånder. Det er tross alt denne forskningen som har ført oss dit vi er i dag, ikke filosofiske flisespikkerier som putter guder eller ånder i et hvert kunnskapshull.
Darwins store fortjeneste var nettopp at han kom opp med en naturlig, materiell, ikke-åndelig mekanisme som kan forklare denne utviklilngen og forandringen – det kalles mutasjoner og naturlig utvalg.
nilsA
24 apr 2009
Åge Dalsnes – du bedriver en særdeles usaklig og usmakelig form for debatt: Du tillegger andre enn deg selv dine egne fantasier om hva vi mener.
Slutt med det, så kan vi snakke sammen. Jeg ser ingen grunn til å debattere dine ideer om hva jeg måtte mene.
Per Ove Johansen
24 apr 2009
Og det ser ut til at nok et funn er gjort av en mellomform. Altså disse artene som kreasjonister hevder ikke eksisterer.
http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20090422/fossil_story_090422/20090422?hub=TopStories
Oh the beauty of science.
Hume's Razor
24 apr 2009
Det er tøv at evolusjonslæren er banal eller at forskerne sliter med å bekrefte den. Hvis en sterk teori er en som forklarer mye ved hjelp av lite, må evolusjonslæren være den sterkeste og minst banale teori som noensinne er fremsatt, og den er så godt bekreftet som det er mulig å ”bekrefte” noe innen vitenskapen.
Testen på en vitenskaplig teoris gyldighet er hvor godt den er i stand til å forutsi senere funn. For eksempel forutsier evolusjonslæren at at fossilene av utdødde arter som er oppbevart i sedimentære berglag, burde vitne om endringer over tid, slik at fossilene blir gradvis mer primitive nedover i langene. En enda viktigere forutsigelse er at fossilrekken ikke kan inneholde anakronismer av noe slag. (mennesker og dinosaurer i samme geologiske lag etc.) Disse forutsigelsene testes ut i praksis hver gang et nytt fossil avdekkes, og samtlige bekrefter evolusjonslærens forutsigelser. Siden Darwins tid har vi også funnet en rekke forbilledlige overgangsfossiler, bl.a. mellom reptiler og fugler, mellom hvaler og deres landlevende forgjengere samt en rekke mellomformer mellom aper og mennesker, alle datert til rett tidsepoke i henhold til evolusjonslærens forutsigelser.
Siden alle livsformer i følge evolusjonslæren har utviklet seg fra andre, er det også rimelig å forvente at nålevende arter skulle oppvise arvegods fra tidligere evolusjonstrinn som ikke lenger har noen spesiell nyttefunksjon. Slike rudimentære strukturer er vanlige i naturen, inkludert øyne under huden hos grottelevende, blinde fisker, rester etter hofteben hos slanger og fullt utviklede vinger under skallet hos flyveudyktige biller. Det er også fanget delfiner med underutviklede baklemmer stikkende ut av buken. Den genetiske koden for å utvikle baklemmer er med andre ord fremdeles bevart hos disse havpattedyrene selv om den har blitt inaktiv hos de fleste individer. Akkurat som harddisken på en typisk PC inneholder store mengder skjult kode etter tidligere arbeider, slettede filer etc., er vårt DNA spekket med skjult kode fra tidligere evolusjonstrinn som senere har blitt inaktiv, men fremdeles kan brukes av molekylære biologer til å avgjøre slektskapsforhold.
De mest imponerende bevisene for evolusjonslæren har nettopp kommet fra den molekylære biologiens område i vår egen tid. Allerede før Darwins tid var det klart for biologer at organismer kunne klassifiseres i grupper og undergrupper etter graden av morfologisk likhet på en måte som til forveksling liknet et slektstre. Graden av likhet på molekyl- og DNA-nivå tillater oss å sette opp et tilsvarende slektstre på fullstendig uavhengig basis, og alt i alt bekrefter* resultatet det tidligere bildet basert på morfologisk likhet.
* Med noen ganske få unntak, spesielt blant encellede organismer som er vanskelige å klassifisere på grunnlag av morfologiske trekk.
Og det slutter ikke der. F.eks. har de fleste pattedyr et gen kalt L-gulano-γ-lakton oksidase som gjør dem i stand til å syntetisere vitamin C. Aper og menneskler mangler denne evnen, og må derfor hente vitamin C fra maten de spiser. Evolusjonslæren forutsier at mennesker og andre aper må ha arvet en defekt kopi av L-gulano-γ-lakton oksidase fra sin felles evolusjonære ane (Det vi kaller et pseudogen). Et slikt gen er funnet, og det er defekt på nøyaktig samme sted hos mennesker og sjimpanser. I tilleg oppviser mennesker og sjimpanser de samme aminosyre-sekvensene for proteinet cytokrom c i tillegg til de samme defektene i pseudogenet steroid 21-hydroksilase. Det er også funnet såkalte endogene retrovirus i menneskets DNA som vi har til felles med sjimpansene. Felles arv er den eneste kjente mekanismen som kan forklare et slikt sammenfall. Sannsynligheten for å finne disse likhetene hos to ubeslektede livsformer ved en tilfeldighet er så mikroskopisk at den i praksis kan avskrives. Alternativet til evolusjon, måtte nesten være at Gud med hensikt hadde fått det til å se ut som om evolusjon hadde funnet sted for å lure oss.
Det er heller ikke riktig – slik det av og til hevdes – at evolusjon aldri er observert i sanntid. Vi observerer evolusjon hver gang bakterier utvikler resistens mot antibiotika, og når våre insektmidler slutter å virke.
Som man kunne forvente av en blind og interesseløs prosess, er evolusjonen heller ikke feilfri. Der hvor en intelligent designer har mulighet til å planlegge fremover, kan det naturlige utvalg kun fungere ved å videreføre og akkumulere variasjoner som viser seg å virke i ettertid. Og mens en designer har anledning til å gå tilbake til tegnebrettet og starte på nytt når de gamle løsningene ikke lenger strekker til, er det naturlige utvalg henvist til å modifisere det som er der fra før. Vår egen blindtarm og den blinde flekken i øyet er kun to eksempler på suboptimale løsninger fra biologiens område som ingen intelligent designer ville vært bekjent av. En rekke arter ender opp med å utvikle seg inn i et hjørne hvor de på sikt er dømt til utryddelse. Trolig over 99% av alle arter som noensinne har eksistert er allerede utdødd, og ingenting tyder på at nålevende arter representerer noe unntak fra denne trenden på lang sikt.
Andre uavhengige bevisrekker kommer fra så forskjellige områder som embryologi og geografi. For eksempel lever det i dag pungyr både i Søramerika og Australia. Geologien viser at disse kontinentene tidligere var forbundet med hverandre via Antarktis, derfor forutsier evolusjonslæren at det i en periode må ha levd pungdyr på Antarktis (kontinentet befant seg vesentlig lengre nord på denne tiden), og slike fossiler er funnet, igjen datert til nøyaktig rett tidsepoke.
Alt kreasjonistene kan gjøre er å trekke på skuldrene og late som det er helt tilfeldig at funn etter funn bekrefter evolusjonslærens forutsigelser på forhånd, og fortsette å flytte målstreken bakover i det uendelige.
Kai
24 apr 2009
Jeg trur nilsA treffer spikeren på hodet i kommentar 44: Dalsnes har verken evne eller vilje til å sette seg inn i det han skriver om.
Etter å ha sett hva han skriver på http://www.mamut.net/dalsnes/, er jeg dessuten usikker på i hvilken grad han har forutsetninger for å slutte med å tillegge andre enn seg selv sine egne fantasier om hva de mener (som nilsA anbefaler ham i en kommentar).
Jeg vil anbefale de som vurderer å ta en diskusjon med ham å lese gjennom nettsida hans først.
Hume's Razor
24 apr 2009
To ting til:
1) Ikke bare er evolusjonslæren utmerket kapabel til å forklare biologisk kompleksitet, men hypotesen om en guddommelig designer er i prinsippet ute av stand til å forklare det (eller noe annet), ettersom alt den gjør er å innføre et enda større problem. Har blogget om det her:
http://humesrazor.blogspot.com/2009/04/svar-til-de-troende-del-1.html
2) Ingenting kunne vært mer uredelig enn når kreasjonistene forsøker å fremstille det som om de kun er ute etter å lære elevene kritisk tenkning. I motsetning til hva kreasjonister og andre fornektere synes å tro, er “kritisk tenkning” ikke synonymt med “alt som fører til en negativ konklusjon” uansett hvor dårlig denne konklusjonen begrunnet. Kritisk tenkning er et sett med ferdigheter man trenger for å skille mellom gode og dårlige grunner til å tro. Faktisk er kreasjonistene fullstendig avhengige av at elevene IKKE har lært kritisk tenkning ettersom dårlige grunner og intellektuell uredelighet er det eneste de har å vise til.
Kjetil
24 apr 2009
Hume’s Razor skrev:
“Alternativet til evolusjon, måtte nesten være at Gud med hensikt hadde fått det til å se ut som om evolusjon hadde funnet sted for å lure oss.”
Og når kreasjonister mener nettopp det, og det tror jeg vi må anta, er det tungt å komme noe lenger i debatten. Dårlig gjort av Gud kanskje, men like fullt mulig.
Åge Dalsnes
24 apr 2009
Jeg er ikke uenig i at de første livsformer på jorden var encellede organismer. Fra disse enkle former har dagens plante- og dyreliv trinnvis funnet sin form. Skal man bygge et hus, så kan man ikke begynne med tiende etasje, man må begynne med første etasje, og denne fornuftige byggemåte har nok også en eventuell åndelig verdenskaper brukt.
Karsten Eig
25 apr 2009
Åge, da ser du jo ikke forskjell på noe som er blitt til uten inngripen fra en slik skaper og noe som er blitt til med inngripen. Hvorfor da gidde å bry seg med denne skaperen i utgangspunktet, da?
Asbjørn Dyrendal
25 apr 2009
Karsten: Så lenge han nå ikke lenger misrepresenterer det som er gjort av evolusjonsforskning, og snarere ser ut til å innse at han faktisk kan få plass til ånder/guder sammen med evolusjon, er jeg egentlig mer enn fornøyd.
At man ikke trenger slike overnaturlige element er en annen sak.
Åge Dalsnes
26 apr 2009
En liten skrivefeil lurte seg inn i mitt siste innlegg. De siste ordene skal selvsagt være; og denne fornuftige byggemåte har forståelig nok også de åndelige verdenskapere brukt. Ellers ser jeg det ofte henvises til bøker på denne blog, og da kan jeg jo foreslå ti foredrag Rudolf Steiner holdt mellom 17. og 26. august 1910. Boken; den bibelske skabelseshistories hemmeligheder (dansk), gir en god innføring i den bibelske evolusjonslære. Asbjørn, Karsten, Trille og alle andre Darwinforskere forlanger fysiske bevis for en åndelig verden. Finnes det en åndelig verden, da har den værsågod å være en fysisk åndelig verden. Et slikt krav til det åndelige, kan jo aldri bli annet, enn en stor meningsløshet.
Asbjørn Dyrendal
26 apr 2009
Åge: Du tar feil. Jeg forlanger ikke fysiske bevis for en åndelig verden. Det er riktignok mange av dine likesinnede som insisterer på at det finnes fysiske bevis på slikt, og ikke bare det, men gjerne for spesifikke versjoner av åndelige verdener, men jeg for min del har bare ingen tro på slikt.
Så lenge folk snakker om “åndelig” alene engasjerer jeg meg ikke. Det er når de (som du) insisterer på å vrøvle om vitenskap og bevisføring at jeg innimellom bryr meg.
Også er jeg ingen Darwinforsker. Jeg forsker ikke på Darwin. Inniblant myser jeg bare litt på resepsjonshistorien.
Trille
26 apr 2009
Ikke er jeg er biolog og ikke krever jeg at du skal komme med fysiske bevis for din åndelige verden. Det eneste jeg krever er at hvis du skal erstatte den evolusjonteorien som bygger på teoriene om tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg med en kreasjonistisk/åndelig/steiner/[fyll inn] teori må du komme med konkrete eksempler fra artenes utvikling som ikke kan forklares av den rådende teorien, men kan forkares utifra teorien du foreslår.
I de forskermiljøene som jobber med artenes utvikling er det idag overveldende konsensus om at evolusjonsteorien som bygger på Darwins tanker i all hovedsak stemmer overens med de faktiske funn, og ikke bare det, den kan også predikere funn som ikke er gjort ennå. Så inntil videre velger jeg å legge min lit til flertallet av verdens forskere på dette punktet.
Karsten Eig
26 apr 2009
Åge,
Det viktige spørsmålet her er om denne bibelske evolusjonen eller skapelsen er noe som det finnes uavhengige, etterprøvbare bevis for, eller om det bare er Steiners hjemmesnekrede åndelige produkt fra åpenbaringer som ingen andre har fått. Med mindre noen fremlegger en form for bevis for det første antar jeg det siste, og da får Steiners ideer den samme erkjennelsesmessige status som en hvilken som helst historie som noen har funnet på. Kort sagt: HVordan vet vi at dette ikke bare er noe Steiner har diktet opp? At han trodde på det selv er ikke bevis på annet enn at han sannsynligvis hadde noen løse skruer.
Åge skrev at skeptikere krever at: “Finnes det en åndelig verden, da har den værsågod å være en fysisk åndelig verden. Et slikt krav til det åndelige, kan jo aldri bli annet, enn en stor meningsløshet.”
Men kan du da forklare meg hvilke kriterier du bruker til å finne ut at denne åndeverdenen faktisk finnes, at den ikke er diktet opp – hvis den ikke kan observeres, hvordan skiller du den fra…ingenting?
Åge Dalsnes
27 apr 2009
Om det satt to mennesker bak hvert sitt forheng, og jeg skulle finne ut hvem som var kokk, og hvem som var bilmekaniker, så ville jo ikke det vært så vanskelig. Det er jo bare å la dem forelese en time hver om f.eks. – bilmekanikk. Og slik er det også med åndelig kunnskap. Det er detaljerikdomen og logikken i Rudolf Steiners verker, som røper; at her pratet en som visste hva han snakket om.
Om dere; Karsten, Asbjørn, Trille og Nils på en skogsvandring finner tre stener som er stablet oppå hverandre, da forteller sikkert logikken dere; at her har et intelligent vesen vært på ferde. Blåveisene som vokser ved siden av skaperverket i sten, er derimot bare noe som har skapt seg selv. Jeg tror ikke vi kommer stort lenger i våre diskusjoner. Hvem som er blind, og hvem som er seende – det blir vi nok aldri enige om.
Karsten Eig
4 mai 2009
Åge,
Bilmekanikeranalogen din til åndeverdenen er logisk ugyldig. I tilfellet biler vet vi nemlig at biler fins, alle kan observere dem og de kan skrus fra hverandre, og gir slik et objektivt svar på hvordan biler er bygget opp.
Noen slik fasit eller objektivt sammenligningsgrunnlag finnes ikke når det gjelder Steiners åndeverden. I motsetning til biler, som alle kan observere, er det bare Steiner selv som har gitt informasjon om åndeverdenen. At den er detaljert beviser ingenting annet enn at Steiner var god til å dikte (selv om han trodde på det selv).
Midgard i Ringenes Herre er også svært detaljert beskrevet, men ingen påstår at JRR Tolkien dermed har beskrevet en virkelig parallelverden, heller ikke Tolkien selv.
Åge Dalsnes
13 jun 2009
Det finnes sikkert kokker som har god greie på biler, likevel er det nok et godt stykke opp til den kunnskap bilmekanikere flest har om biler. Det var det jeg forsøkte å forklare i mitt siste innlegg. I kommentar nr. 45 skrev jeg om tenkeren som sto foran Kólnkatedralen. I dag vil jeg skrive om historien litt, og la nevnte filosof bivåne noen bygningsarbeidere som arbeider på et helt vanlig hus. Nå har det lysnet litt for grubleren, og følgende tanke demrer i hans sinn: De folkene der arbeider instinktivt. Selv om det nok er noe lysere i øverste etasje, så vil nok de aller fleste mennesker mene, og med god grunn; at ennå er han temmelig sinnsforvirret. Men hva så med alle dem som i dyrenes adferd også ser tankeløse handlinger, og som i tillegg heller ikke evner å forstå at det virker vesener og tanker i planterikets fremvekst? Konklusjonen er vel temmelig åpenbar: Sinnsforvirring er ikke noe sinnsyke mennesker har enerett på. For den som kommer fra asylet ligger legedommen i å vekke hans tenkeevne. Han må forstå; at det mennesker kan gjøre, langt overgår det som noensinne kan forklares med instinkt/medfødte adferdstendenser/artsspesifikk adferd. Og det samme gjelder for menigheten i den hurtigst voksende troslære i verden. Ateistens tilfriskning er også avhengig av en forbedret tenkevne. Han og hun må også erkjenne det forvirrende, intetsigende og tåkete i de naturvitenskapelige begrepene; instinkt, artsspesifikk adferd og medfødte adferdstendenser. De må forstå; at slike meningsløse fraser bør få være hjemme – på asylet.
Karsten Eig
14 jun 2009
“Det finnes sikkert kokker som har god greie på biler, likevel er det nok et godt stykke opp til den kunnskap bilmekanikere flest har om biler. ”
Grunnen til at bilmekanikere har peiling på biler er at de har studert dem, og biler finnes beviselig, og de kan studeres.
Analogen din er fortsatt ugyldig, fordi det ikke foreligger noe uavhengig bevis for at Steiners åndeverden er produkt av noe annet enn hans fantasi, så derfor blir det meningsløst å snakke om “kunnskap” i denne sammenheng. Det er ingen bevis for at det finnes noen åndeverden å ha kunnskap om.
Argumentet om byggingen av Kölnerdomen (ja, jeg har vært der) er også ugyldig. Det er et typisk kreasjonistargument: Kompliserte menneskelagede ting (eller bygninger) er laget av intelligente vesner, da må også noe enda mer komplisert (livet) være laget av noe enda mer intelligent (les: Gud). Forskjellen er igjen at vi VET at mennesker lager katedraler fordi det kan observeres. Vi har ikke observert noen Gud lage liv. Tvert i mot har vi modeller for hvordan dette livet kan ha blitt til uten noen intelligent inngripen, vi har et alternativ, og analogen din er derfor logisk ugyldig.
Åge Dalsnes
16 jun 2009
Engang var en spade den mest avanserte blant maskiner. I dag har vi gravemaskiner, fly og romskip. Jo flere tanker som er lagt inn i en maskin, jo større visdom gjemmer den. Derfor forstår vi jo de problemer ateisten baler med, når han i sin troslære snur det hele opp ned, og hevder at visdommen i menneskelegemet, planteriket, dyreriket og universet, er visdom uten tanker, og at hele skaperverket bare er noe som har skapt seg selv. Vi forstår også, inderlig vel, at det tar tid å bli frisk, fra en så stor sinnsforvirring.
Bjørnen
16 jun 2009
“Visdommen i universet”?
Jeeez…
For å sitere David Attenborough:
“My response is that when Creationists talk about God creating every individual species as a separate act, they always instance hummingbirds, or orchids, sunflowers and beautiful things. But I tend to think instead of a parasitic worm that is boring through the eye of a boy sitting on the bank of a river in West Africa, [a worm] that’s going to make him blind. And [I ask them], ‘Are you telling me that the God you believe in, who you also say is an all-merciful God, who cares for each one of us individually, are you saying that God created this worm that can live in no other way than in an innocent child’s eyeball? Because that doesn’t seem to me to coincide with a God who’s full of mercy.”
Eller: Hvis jeg går en tur i skogen og finner en sten som passer perfekt inn i hånda mi, så kan jeg kanskje i et ubetenksomt* øyeblikk si noe som “oi – denne stenen er som skapt for hånda mi”. Det er den såklart ikke. Og det kan på ingen måte tas som et bevis for at Ganesh** finnes.
Vi hevder på ingen måte at naturen er “visdom uten tanker” – uttrykket er oksymoronisk – les det en gang til så ser du kanskje hvor tåpelig utsagnet ditt er. Vi sier at det finnes naturlige prosesser styrt av fysiske lover, men uten agens. Kun høyerestående dyr kan ha agens. Stenen i skogen er ikke “god” og HIV-viruset er ikke “ondt”. Godt og ondt, tanker og visdom er begrep som kun har mening innen vårt eget hode og mister all relevans når vi skal prøve å forstå naturen rundt oss. Dette er en av de større feilene i menneskehjernen og for meg et veldig sterkt indisium på at vi ikke er opphøyde vesner skapt av Jesus, Yahwe eller ET, men en primat som tilfeldigvis utviklet bittelitt større hjerne enn resten av familien.
At du personlig ikke skjønner hvordan verden henger sammen betyr ikke at den er et under. Lev med det. Ta det inn over deg. Du vil bli et mye lykkeligere menneske.
________________________________________________________
* Kun ubetenksomt hvis det er en kreasjonist i nærheten som tar utsagnet bokstavelig i steden for å prøve å tolke meninga mi dog.
Åge Dalsnes
16 jun 2009
Du skriver at tanker og visdom mister all relevans når vi skal forsøke å forstå naturen rundt oss. Av det du skriver ser jeg jo at du har kommet langt i dette arbeide. Likevel hadde det vært fint om du hadde kunnet forklare, ved hjelp av logikk, og ikke med sitater og faguttrykk, hva du egentlig prøver å si. Du må forstå at jeg bare er en nybegynner, og at jeg, i motsetning til deg, ennå er helt avhengig av å tenke selv, det jeg skal forstå.
Asbjørn Dyrendal
16 jun 2009
Åge: du er velkommen til å lese noe – nesten hvasomhelst – om evolusjonsbiologi og komme tilbake når du aner noe om temaet.
I en annen debatt. Denne tråden er stengt.