Nano-halmstrå for 911-teoretikere
Det er lett å synes litt synd på tidligere høytflyvende konspirasjonsteoretikere om 11.september.
OK, egentlig ikke. Men dere skjønner hva jeg mener: WTC7 viste seg også å ha en kjedelig forklaring, Al Qaida insisterer fortsatt på å ta på seg “æren” for angrepene, feberfantasier om statskupp fra Bush-familien mistet snerten med valget av Obama, 911-gjengen rekrutterer dårlig, intern og ekstern interesse har falt, og interne krangler om hvem som er disinfo-agenter (eller bare idioter) fortsetter.
Da er det godt i det minste et segment av KTerne finner et nytt halmstrå å klamre seg til.
Danske videnskab.dk kunne i påsken fortelle at:
World Trade Center styrtede måske i grus, fordi nogen havde anbragt brandbart nanomateriale i bygningerne, og ikke fordi to fly hamrede ind i dem. Analyser af støvet efter WTC er netop offentliggjort i en videnskabelig artikel af bl.a. en dansk kemiker.
All ære til gjengen bak artikkelen for å faktisk (og endelig) gjøre et noenlunde seriøst forsøk på å teste noe av det de har hevdet lenge.
Lenge, for det er en gjeng velkjente 911-KTere med Steven Jones i spissen som står for den nevnte artikkelen. Og det operative ordet i ingressen er nok i det mest optimistiske tilfelle “måske”.
I aller vennligste tolkning kan det hende at de har funnet det de tror de har funnet (flak med nanothermite), og at støvet har en tilknytning til WTC. (Det hjelper bare så lite, ettersom det ikke ville bidra videre til å forklare kollapsene, som ellers er mer enn tilstrekkelig forklart med de krefter vi vet var involvert.)
Nå virker det ikke akkurat solid etablert at det erthermite, og tilknytningen mellom materiale og sak ville KTerne selv ledd ut av salen (selv om det muligens er det mest sannsynlige av de to) om det ble påberopt som bevis for noe annet enn egne favoritthypoteser.
Det er nemlig alt annet enn veldokumenterte eksemplarer fra stedet. For å sitere fra paperet til Jones og co.:
In a paper presented first online in autumn 2006 regarding anomalies observed in the World Trade Center destruction [6], a general request was issued for samples of the WTC dust. The expectation at that time was that a careful examination of the dust might yield evidence to support the hypothesis that explosive materials other than jet fuel caused the extraordinarily rapid and essentially total destruction of the WTC buildings.
It was learned that a number of people had saved samples of the copious, dense dust, which spread and settled across Manhattan. Several of these people sent portions of their samples to members of this research group.
Mer enn 5 år etter hendelsen går det med andre ord ut en oppfordring fra en velkjent konspirasjonsteoretiker til (primært) meningsfeller, og enkelte av disse sender inn noe de har liggende som de tror er støv fra WTC og etter eget utsagn har oppbevart siden den gang.
Ikke helt optimalt.
Nå er jeg en naiv og godtroende sjel som tror godt om folk, så jeg er tilbøyelig til å ikke ta det så tungt. Det finnes formodentlig fortsatt flere, bedre dokumenterte eksempler man kan se nærmere på også for verifisering. Men uten videre å anta at dette alt sammen må være ukontaminerte eksempler fra WTC virker noe forhastet.
Så var det spørsmål om hva disse små flakene de har analysert mest sannsynlig er. En dansk forsker som blir intervjuet ser ikke noe spesielt:
»Forfatterne viser et indhold af ganske almindelige mineraler som aluminium og jernoxid, som ikke er overraskende i støv fra en bygningsbrand. Jeg vil ikke være overrasket, hvis de målte kemiske sammensætninger kom fra en hvilken som helst brandtomt, men jeg kan tage fejl, for jeg skal understrege, at jeg ikke ved noget om hverken termit eller nanotermit,« siger Andy Horsewell
Forfatterne sier selv at de opprinnelig tok det for maling:
Initially, it was suspected these might be dried paint chips, but after closer inspection and testing, it was shown that this was not the case.
Akkurat hvordan det ble utelukket at det kunne være hva slags maling viser seg å være adskillig vanskeligere å få klart svar på. I diskusjonen på videnskab.dk ser det ut til at førsteforfatteren faktisk heller ikke vet hva slags maling det kunne vært testet mot. Men man kan veldig godt forstå den første intuisjonen, når man ser bilder av stoff påmalt bjelkene fra WTC sammen med fire flak “nanothermite”:
(Komposittbilde, hentet fra JREF-forumet)
Overfladisk likhet er imidlertid meningsløst å se på alene. Spørsmålet er om det i det hele tatt kan være noe annet enn det forfatterne påstår. Det er ikke diskutert så veldig grundig, men så langt ser det jevnt over ut som om det på langt nær er sikkert at det er noe thermite.
Blant annet kan det være nettopp maling, hevder en kritiker som mener å ha identifisert begge lag av flakene til Jones:
a small piece of plate Fe2O3 anti-corrosion paint (the gray layer) … the red layer is Kaolin and red iron oxide pigment
Hvilket ser ut til å, mener han å kunne dokumentere, passe med spekteret Jones et.al. har funnet. Det passer også til en bruk (beskyttelse av strukturelt stål) som det virker rimelig å finne en del av både i WTC og andre steder i den ikke helt lille byen støvet ble hentet fra på den tiden det sies å være samlet.
Siden det mildest talt ikke er mitt felt, vil jeg knapt gå så langt som ovenfor siterte “Sunstealer”, som nok er fagmann, men som kanskje virker litt for sikker i sin sak.
Oppsummeringen hans er likevel verdt å lese.
En litt mer tilbakeholden Frank Greening på (freeforums) 911-forum gjør enkelte av problemene med identifisering tydelige nok uten samme bombastiske tone som “Sunstealer”. I tillegg har han noen saklige forbehold på andre punkt som er verdt å få med seg.
Hvilket jevnt over kun har interesse som kuriositet siden det hverken er nødvendig for eller bidrar til å forklare kollapsene, men jeg tenkte jeg skulle være så høflig å kikke på det i alle fall.
(Dette med thermite er virkelig ikke noe helt nytt tema, bare nok en utvikling i en lang saga. For den aktuelle saken finnes en lang og tildels grovt usaklig (næh) tråd på JREF-forumet, hvor bl.a. side 8, side 31 og side 44 har en del interessante ting. Og en slags konklusjon fra en av de saklige trutherne. For de veldig spesielt interesserte. Jeg går tilbake til noe helt annet.)
(Via Skepsis mailingliste etter noen dagers ferie.)
Oppdatering
Siden saken ser ut til å ha vekket litt interesse, tenkte jeg at det kunne være verdt å gjøre oppmerksom på Enrico Manieris nokså detaljerte kritikk.
Vidd
12 apr 2009
Asbjørn Dyrendal – redaktør for Foreningen Skepsis – mener de tre WTC-skyskrapernes kollaps den 11. september «er mer enn tilstrekkelig forklart med de krefter vi vet var involvert».
Dette er en sjeldent håndfast troserklæring fra religionshistoriker og satanismeekspert Dyrendals side. Det innebærer at Dyrendal faktisk tror en kontorbrann kan totalkollapse og pulverisere en 415 m høy skyskraper med stålramme i løpet av 15 sekunder, selv uten tonnevis med sprengstoff.
Det er heldigvis lov å være dum i dette landet, og jeg vil selvsagt bare Dyrendals beste når jeg nevner at det fortsatt er en ledig stilling som breforsker på Jan Mayen. Kanskje finner han sågar selveste Djevelen i breens indre?
Asbjørn Dyrendal
12 apr 2009
Neimen hei, Viddal.
Leit at du ennå ikke forstår bakgrunnen for konklusjonen. Du er fortsatt hjertelig velkommen til å lese deg gjennom de antall tusen sidene med dokumentasjon på hva som var årsaken til sammenraset. Eller i det minste noen av de artiklene som i større og mindre grad diskuterer feltet.
Bazant og Les svar til en av dine meningsfeller om tyngdekraft burde være instruktivt, og i stand til å fortelle deg noe om hvorfor konklusjonen er blitt som den er, og kanskje antyde noe om hvor mye som skal til for å rokke den.
Hvilket du og dine meningsfeller fortsatt er hjertelig velkommen til å gjøre – på ordentlig vis.
Per Ove Johansen
12 apr 2009
Og som vanlig er responsen fra en tilfeldig “truther” bare ad hominem og tomprat. Dette begynner å bli gammelt.
Vidd
12 apr 2009
Hei Dyrendal.
Er det mulig å lese dette svaret (Bazant og Le) for litt mindre enn $30, fx gratis?
Kan ikke helt skjønne at et forsvar for tyngdekraften skulle behøve å koste penger i 2009… :-)
Asbjørn Dyrendal
12 apr 2009
Forlagsverdenen elsker penger og tidsskrift er det de tjener på…
Matnat-bibliotetket på UB i Oslo abonnerer, både på elektronisk og papirutgave. Hvilket bør bety at du kan stikke oppom på Blindern en dag og finne det i underetasjen på UB-bygget. (Forbehold: Jeg har ikke sett hvordan sånt er organisert ved UiO på ti år.)
Alternativt kunne du sende en epost til en vennligsinnet sjel med tilgang til nedlasting og “låne en kopi”. (Du bør lese både opprinnelig artikkel og tilsvar for fullt utbytte.)
Vidd
12 apr 2009
Hva går teorien deres ut på? At 415 meter høye bygninger bare må falle sammen til grunnen når én av de øverste etasjene blir veldig varm? Hvordan henger dette sammen med tyngdekraften?
Asbjørn Dyrendal
12 apr 2009
Du får lese og se. (Hvilket paper det er, burde gå frem av seg selv.)
Vidd
12 apr 2009
Bah! Intimiderende matematikk biter ikke på meg. Bazant må uansett trylle vekk over halvparten av skyskraperen for å få dette til å gå så kjapt som observert.
Dette kan skje ved forskerfusk eller sprengstoff, eller begge deler: Først sprenger man vekk selve bygningen, og så lønner man noen forskere folk flest ikke skjønner uansett til å forskerfuske alt sammen til å se helt normalt ut.
PS: Hvor velkommen jeg/vi er til å imøtegå bin Laden-konspirasjonsteorien på vanlig måte, stiller jeg meg skeptisk og avventende til. Som du nettopp har vist, avviser du også grundige peer-reviewede forskningsrapporter basert på kjemisk analyse av støv fra ruinene. Jeg har ganske enkelt vondt for å si hva som kan få Dyrendal og Foreningen Skepsis til å forkaste konspirasjonsteoriene i 9/11-saken.
Jeg tviler sterkt på at noe KAN bli godt nok for dere når dere først har bestemt dere for noe.
Jeg syns dere gjør en svært god jobb på veldig mange andre områder, men akkurat med 9/11-konspirasjonsteoriene ser dere ut til å ha kjørt dere fast i en ikke-skeptisk hengemyr dere ikke kommer ut av.
Asbjørn Dyrendal
12 apr 2009
Bazant må nok ikke trylle vekk noe som helst. (Det er blant annet slikt gode tidsskrift sørger for.)
Jeg skal la være å si noe om tidsskriftet “flak-hypotesen” er publisert i, men hvis vi et øyeblikk later som om Jones et.al.s konklusjoner skulle holde mål vil det fortsatt være langt frem til en alternativ forklaring. En alternativ forklaring må ikke bare påpeke reelle (ikke imaginære) svakheter ved eksisterende forklaringer, men også fremme en sammenhengende forklaring i samsvar med data som bedre forklarer det observerte. Det er mildt sagt et møysommelig arbeid, men det er den eneste måten man blir tatt alvorlig på.
Når det gjelder denne avgrensede saken er det enn så lenge, som du vil se av de diskusjonene som er lenket, ikke en gang tilfredsstillende belagt at de analyserte flakene er det de hevder. (Jeg ser av korrespondansen med Greening at Jones ikke en gang selv later til å vite hva slags maling de har testet mot (“noe fra stadium på BYU”?), for å ta den aller enkleste alternative hypotesen.) Tatt i betraktning de andre problemene som er påpekt med materialets opphav og analysen av det er det ikke helt heldig.
Og da er vi ikke engang begynt med å se på problemene med det marginale bidraget det ser ut til å ville ha gitt til svekkingen av konstruksjoner, selv antatt maksimal energioverføring (hvilket ville være overdrevent optimistisk), eller noen av alle de andre problemene “thermite”-hypotesen ellers har. Altså inkludert det at tårnene i henhold til det som finnes av forskning faller aldeles utmerket helt uten, på grunn av de kreftene vi allerede vet er satt i spill.
Per Ove Johansen
12 apr 2009
Selv om det er thermite som er funnet (og ikke alminnelig maling og/eller støv) er vi fremdeles milevis fra noen sprengning. Folk fles elsker ordet nano og tror med en gang at det nærmest er snakk om et slags superstoff. Men thermite avgir en bestemt mengde energi uansett om det kalles nano, micro eller macro. Det er kun hastiheten som er ulik.
Her kan man se hvordan et halvt tonn thermite nesten deler en SUV:
http://www.youtube.com/watch?v=PPAYZMzGMwQ
Vidd
12 apr 2009
Nå er det jo NIST som har et digert forklaringsproblem her:
1) Hvorfor har de ikke testet ruinene for eksplosiver og termitt, til tross for at slik testing inngår i instruksen?
2) Hvordan forklarer de at det ligger tonnevis med nanotermitt i støvlaget etter de tre kollapsene?
Asbjørn Dyrendal
12 apr 2009
Hvis du vil se en analyse av støvinnholdet etter WTC, kan du se her. Hvis du vil vite svaret på spørsmål 1, så er det kort og greit forklart her (spesifikt pkt 12, men må ses i kontekst).
Påstandene om “tonnevis nanotermitt” ut fra fire små flak med noe som hverken er påvist å være nanotermitt eller garantert fra WTC er vel å strekke det litt langt. Og siden den mengden Jones og co antyder ikke ser ut til å ville gjøre noen forskjell bør man kanskje ta det med enda et par klyper salt. For å sitere Greening fra diskusjonen med Jones:
Det er vel knapt nok et nano-halmstrå.
z
12 apr 2009
Hver eneste gang det er en post om 9/11 på denne bloggen er det bestandig en konspirasjonsidiot som må poste sine banale meninger.
Jeg har ingen planer om å delta i diskusjonen. Alt jeg har er to spørsmål jeg har alltid lurt på om denne konspirasjonen.
1. Hvis WTC kollapset på grunn av eksplosiver som var plantet inn i bygget, hva var da poenget med å krasje flyene inn i bygget? Virker utrolig poengløst og unødig komplisert når de bare kunne ha sagt at det var terrorister som plantet dem der.
2. Er Osama bin Laden og Al Qaida med på konspirasjonen eller er de bare noen dumme ørkennegre i dine øyne som er lurt til å tro at de gjorde det? (jødene kan jo ha bombardert dem med hypnosestråler fra en UFO for å lure dem)
Vidd
12 apr 2009
Kjære z,
jeg kan være enig med deg i at Asbjørn Dyrendal kan virke både ensporet, forutinntatt og monoman i sin kamp for den tvilsomme 9/11-konspirasjonsteorien sin, samt at han titt og ofte legger ut sine banale meninger, men jeg syns likevel du går over streken når du kaller Asbjørn for en «konspirasjonsidiot».
Sterk sensur i pressen og ensidig propaganda fra først og fremst NRK må tas med i betraktningen når vi skal prøve å forstå hvorfor Asbjørn er blitt som han er blitt og har de forskrudde konspirasjonsteorimeningene som han har.
Vidd
12 apr 2009
Det klarer seg altså ikke med bare litt (nano)termitt for å smelle tårnet i bakken, det kreves en veldig stor mengde, skal vi tro NIST, selv om det også er OK helt uten, da kan det også smelle i bakken, fortsatt om vi skal tro NIST (og det skal vi så absolutt ikke).
Innvidd
12 apr 2009
Dere vil ikke tro meg uansett hva jeg sier, fordi dere vil ha bevis. Men en ting er sikkert, og det er hva jeg så 6 uker i forkant av at disse hendelsene utfoldet seg…
z
12 apr 2009
Fantastisk jobb der med å ikke svare på noen av spørsmålene mine og være helt ubrukelig på alle områder.
Eirik
12 apr 2009
Vidd, skjønte du ikke spørsmålene til z? De var vel rettet til deg og ikke til Asbjørn? En annen ting er vel at når det gjelder ensporethet, så går vel du Asbjørn en høy gang. Der i mot er det nokså slitsomt å se hvordan du tar mannen og ikke ballen, noe som ikke er uvanlig når man er tom for argumenter. Tips: et prinsipp du burde prøve å forstå, er “Occam’s Razor”.
z
13 apr 2009
Eirik, det er ingen vits å kjefte på Vidd. Han hadde ikke svart på spørsmålene uansett om han forsto de var rettet imot han eller ikke. Er det noe de troende hater så er det spørsmål og de svarer så godt som aldri på dem.
Jeg har vært i utallige diskusjoner med kristne og uansett hvor hard du ber dem å svare på spørsmål så er det som om en del av hjernene deres ikke registrerer dem. Det er som om spørsmålene du måtte spørre dem aldri eksisterte og de går løs på noe helt urelatert i svaret.
Konspirasjonstullingen er identiske med religiøse på dette området. Spørsmål leder til skepsis og da ryker hele religionen/konspirasjonen de har basert livet sitt på.
Vidd
14 apr 2009
Hei Z,
og beklager hvis jeg misforsto forrige meldingen din. Det var altså meg du kalte for «konspirasjonsidiot»? Jeg finner det merkelig, all den tid jeg kun forholder meg til én eneste konspirasjonsteori når det gjelder 9/11 – den offisielle teorien om Osama + 19 – og denne teorien er jeg altså skeptisk til.
Når det gjelder de nå veldokumenterte funnene av nanosprengstoff i støvet fra WTC-ruinene, mener jeg disse må utredes av korrekt myndighet for å se hva de skyldes. Så får retten gå sin vante gang, hvis det nå skulle vise seg at bygningene faktisk ble sprengt.
NB: Jeg syns ikke det er idiotisk å holde muligheten oppe for sprengning når det rent faktisk er funnet en masse sprengstoff.
Vidd
14 apr 2009
Kanskje de bruker fortellergrepet «show, don’t tell»? Det sies jo at folk tror på det de selv kan se, men blir skeptiske når de blir fortalt et det var det og det som skjedde. Ved å la kaprede(?) fly styrte inn i skyskraperne ser jo alle at det er ubudne gjester på ferde.
Jeg har latt meg fortelle at man ikke skal bruke N-ordet i offentlig diskurs, så her får du nesten omformulere om du vil ha et svar.
z
14 apr 2009
Svaret ditt på punkt en er ikke så mye til svar. Et par bombeeksplosjoner hadde vært mer enn nok, så flyene er helt unødvendige.
Angående punkt to er det bare feighet at du ikke svarer på det. Om jeg hadde degradert neger til nigger så hadde ikke det vært noen unnskyldning siden det er et spørsmål om ditt syn på Al Qaida, ikke mitt.
Jeg har et tredje spørsmål (som jeg neppe får noe seriøst svar på). Skeptikere har ingenting å tjene på å akseptere den offisielle forklaringen og Bush/republikanerne/USA sine fiender har alt å tjene på å nekte for den. Hvorfor er da bare tullinger som deg som tror på konspirasjonene?
Vidd
14 apr 2009
Ehm, for å kunne svare på det, må jeg vite hva du mener med «tullinger som deg», og «konspirasjonene».
Kjetil
14 apr 2009
Ikke spill idiot, du vet godt hva han mener.
Og siden du nekter å svare, kan du godt nekte å svare på et spørsmål til: Hvorfor klarte ikke Bush og gjengen dikte opp noen irakiske eller afghanske terrorister, men valgte å la dem komme fra fire land som de på ingen måte har intensjoner om å angripe.
z
14 apr 2009
han spiller ikke
z
14 apr 2009
Tullinger som deg betyr tullinger som bruker de defekte hjernene sine til å se ikkeeksisterende konspirasjoner. Konspirasjoner betyr at det er en annen og direkte tåpelig forklaring enn den offisielle forklaringen. For eks. at tårnene kollapset på grunn av bomber fremfor brannen og at Bush/NWO/ZOG/andre skumle organisasjoner/individer sto bak alt sammen fremfor en gruppe med muslimske terrorister.
Nå som dette er ute av veien kan du svare på spørsmålene? Med mindre du er mentalt tilbakestående så burde det ikke være umulig for deg å svare på dem punkt for punkt.
Kvalitet
16 apr 2009
Jeg er litt skuffet over nivået her. Selve blogginnlegget har et meget interessant faktainnhold, men mangler den ydmykheten og respekten man bør ha i forhold til en vitenskapelig artikkel og et grundig vitenskapelig arbeid, i alle fall på et sted som skepsis.no.
At man stempler de som er interessert i å se flere sider av saken med det ladede begrepet “konspirasjonsteoretikere”, er useriøst. Nå er det opp til det vitenskapelige miljøet å ta stilling til dette på en ryddig og ordentlig måte. Imens kan vi selvfølgelig velge å stikke fingrene i ørene og komme med et tendensiøst utvalg av motforestillinger, men skal man ha et rasjonalistutgangspunkt må man akseptere saklige innspill. Jeg savner også innvendinger mot den allment aksepterte teorien rundt angrepene. Husk at det ikke ble foretatt noen skikkelig politietterforskning rundt saken, antakelig delvis fordi Bush-regjeringen ikke ønsket noen som helst tvil om hvem som var skyldig/ond, da det ville bragt nyanser inn i forestillingen om “ondskapens akse”. Jeg forstår ikke hvordan rasjonalister kan avfeie denne innfallsvinkelen fullstendig.
Atle Frenvik Sveen
16 apr 2009
Kan noen ringe Ockham og be han komme med barberkniven?
Nytt innlegg
16 apr 2009
Hvis vi ser bort fra termen “konspirasjon”: Alle forklaringene bak hendelsene beskylder en ondsinnet gruppe for organisert kriminalitet.
Når det gjelder Bush-regjeringen, drepte de en million irakere i strid med folkeretten for å rane til seg olje, de har torturert fanger i strid med folkeretten, de vant valget i 2000 med kupplignende metoder, de har støttet flere kriger som har vært i strid med både folkerett og all normal etikk, sentrale aktører i regjeringen har blitt beskyldt for korrupsjon (bl.a. av Obama og McCain), og Bush er den minst populære presidenten noensinne. Vi snakker altså om svært voldelige og lite troverdige folk med svært mye makt og svært lave moralske standarder, i tillegg til at de var den gruppen som profiterte mest på angrepene. Dette er ikke et perspektiv som har kommet frem i Statene før de siste par årene, og derfor har de også hele tiden vært langt mer skeptiske enn nordmenn til alternative forklaringsmodeller.
Jeg forstår ikke hvordan ekte skeptikere kan avfeie all debatt rundt denne saken.
Asbjørn Dyrendal
16 apr 2009
Hvorfor denne lettvinte og ubesindige synonymiseringen av Bush og granskningen?
Enkelt sagt: For MIHOPere er det bare å demonstrere uten rimelig tvil og i dertil egnede fora at de kjente elementene ikke er tilstrekkelig til å forklare sammenrasene, og presentere bedre, sammenhengende forklaringer (etc etter Occams barberblad).
For LIHOPere er det mer komplisert, men det ville hjelpe mye om litt mindre ble innuendo og lettvinte synonymiseringer.
Da ser jeg bort fra den beklagelige tendensen i begge leire til å bedrive utstrakt diktning, angripe stråmenn, elendig kildekritikk og sitatfusk. Men det er utvilsomt sånt som gjør at tilliten til påstander fra samme hold ikke starter på det høyeste nivået.
Nytt innlegg
16 apr 2009
“Hvorfor denne lettvinte og ubesindige synonymiseringen av Bush og granskningen?”
Dette er faktisk et veldig godt poeng. Takk, og takk for saklig og god tilbakemelding.
Dersom man skal se på 911 som en kriminalsak, bør man i utgangspunktet gjøre som man pleier i en kriminalsak/rettssak: Undersøke indisierekker, sjekke vitneutsagn, undersøke de mistenktes og vitnenes karakter og troverdighet, undersøke motiv, innhente ekspertuttalelser, og utrede ulike scenarier uavhengig av hverandre. Med andre ord er metoden man bruker ved etterforskning/domfelling i kriminalsaker noe annerledes enn den tradisjonelle ‘vitenskapelige metoden’. I tillegg er man selvfølgelig på jakt etter såkalte fellende beviser, men ekteparet Orderud ble f.eks. dømt kun ut fra indisier og vitneutsagn.
Hvorvidt kriminalsaker/rettssaker bør utredes på denne måten er selvfølgelig en veldig interessant debatt, men man bør ikke bli overrasket over at etterforskningen enkeltpersoner kommer med bærer preg av alt det jeg nevner over. Jeg mener altså at en karakterstudie av en av de andre mistenkte (organisasjonene) normalt vil regnes som relevant i en slik sammenheng.
Per Ove Johansen
16 apr 2009
“Selve blogginnlegget har et meget interessant faktainnhold, men mangler den ydmykheten og respekten man bør ha i forhold til en vitenskapelig artikkel og et grundig vitenskapelig arbeid, i alle fall på et sted som skepsis.no.”
Faktisk så har både Bentham Open og Jones et al blitt imøtegått på en grundig og god måte. Men etter hvert som man har gravd mer og mer i både Bentham Opens organisasjon og ikke minst Jones et al sin artikkel har det blitt ganske klart at vi nok en gang er vitne til dårlig arbeid.
Bentham Open har etterhvert fått et frynsete rykte fordi de rett og slett spammer det de mener er potensielle reviewers. Gjerne folk som selv mener de overhodet ikke har noe å fare med på de områdene de blir forespurt å vurdere, samt at de også blir bedt om å vurdere på flere fagfelt som er helt urelaterte til hverandre (en person skal ha blitt forespurt å bli reviwer for Journal of Sleep og Journal of Education, uten å være kompetent til noen av dem).
For en edruelig analyse av Jones et als publikasjon kan man se her:
http://forums.randi.org/showthread.php?t=140017
Vidd
16 apr 2009
La oss først ekspandere spørsmålet «Hvorfor er da bare tullinger som deg som tror på konspirasjonene?» ved hjelp av presiseringene fra «Z» til «Hvorfor er da bare tullinger som bruker de defekte hjernene sine til å se ikkeeksisterende konspirasjoner som tror det er en annen og direkte tåpelig forklaring enn den offisielle forklaringen?».
Dette blir et noe subjektivt spørsmål på formen «Hvorfor tror dumme mennesker på dumme teorier?».
Et langt mer givende spørsmål å diskutere er: «Hvorfor tror mennesker som kaller seg ‘skeptikere’ fullt og fast på den mest suspekte og tvilsomme amerikanske administrasjonen noensinne, selv etter at det er funnet sprengstoff i ruinene?»
Kjetil
16 apr 2009
«Hvorfor tror mennesker som kaller seg ’skeptikere’ fullt og fast på den mest suspekte og tvilsomme amerikanske administrasjonen noensinne, selv etter at det er funnet sprengstoff i ruinene?»
Jeg skal svare på det, men da må du svare på mitt. Svaret er at det ikke er funnet sprengstoff i bygningen. Det er funnet endel kjemiske stoffer, men hvordan man kan automatisk kan tolke dette som sprengstoff har jeg ikke kjemisk ekspertise på.
Da hadde jeg et spørsmål til deg lenger opp, jeg ser gjerne at du svarer på det, men kjenner jeg dere rett kommer du til å unngå det.
Nytt innlegg
16 apr 2009
Kvalitativ analyse er ofte komplisert, men det skal være fullt mulig å komme til bunns i om det er påvist sprengstoff eller ikke. Bildet kompliseres av at disse sprengstoffene tydeligvis er blandinger av stoffer, og dermed ikke én kjemisk forbindelse som lett kan påvises.
Konspirasjonsteorien rundt prøvenes troverdighet er selvfølgelig åpenbar, men likefullt en konspirasjonsteori.
Vidd
16 apr 2009
Kjetil, jeg anser ikke spørsmål uten spørsmålstegn som egentlige spørsmål. At man glemmer å sette spørsmålstegn røper etter min mening overtydelig at det ikke dreier seg om noe spørsmål, men om en ordre, befaling eller avføringsklump.
«Du er dum, her er litt bæsj,» er budskapet du sender dine motparter.
Anonym
16 apr 2009
Sett i lys av rapporten synes jeg skepsis.no bør revurdere ståstedet sitt i dekningen av 911-saken. Dere ser ut til å ha gått “all in” på mainstream-siden, og selvfølgelig av gode grunner og med edle hensikter. Men situasjonen endrer seg etter min mening når det blir publisert en inntil videre uimotsagt påvisning av sprengstoff i ruinene, og det i et vitenskapelig tidsskrift.
Da bør man være så ærlig å si at de av oss med en rasjonell tilnærming til sakskomplekset – inntil videre – må vente på ytterligere undersøkelser før man kan avvise dette alternativet totalt.
Selvfølgelig, når man allerede har gått “all in” på en side, er dette vanskelig. Men jeg får vanskeligheter med å ta også resten av det dere skriver seriøst når dere bl.a. blankt avviser en publisert vitenskapelig artikkel med henvisninger til et diskusjonsforum på internett. Litt ydmykhet, takk! :)
z
16 apr 2009
Jeg skrev at med mindre du er mentalt tilbakestående så burde det ikke være umulig for deg å svare på spørsmålene punkt for punkt. Jeg trekker det tilbake siden selv noen med Downs syndrom hadde klart det.
Hvorfor klarer du ikke å gjøre noe selv noen med Downs syndrom hadde klart?
Er det så grusomt vanskelig å svare på de spørsmålene?
For at man i det hele tatt skal kunne ta deg seriøs på noen måte og ha noe som minner om en diskusjon må du være villig til å svare på spørsmål. Du oppnår ingenting med å ikke svare på dem annet at du ikke har noen seriøs posisjon.
Asbjørn Dyrendal
16 apr 2009
Anonym/Kvalitet/Nytt innlegg: Har du lest Bjørn Stærks lille essay om KT? Kikk gjerne på det som står under “small, greedy ideas”.
Kjetil
16 apr 2009
“Kjetil, jeg anser ikke spørsmål uten spørsmålstegn som egentlige spørsmål. At man glemmer å sette spørsmålstegn røper etter min mening overtydelig at det ikke dreier seg om noe spørsmål, men om en ordre, befaling eller avføringsklump.
«Du er dum, her er litt bæsj,» er budskapet du sender dine motparter.”
Interessant tolkning. Har aldri hørt at et punktum bak et spørsmål betyr det før. Da lærte jeg noe nytt.
Da har jeg et nytt spørsmål til deg.
Hvorfor kommer du aldri til å svare på spørsmålet mitt?
Du kommer ikke til å svare i denne tråden, heller ikke noe annet sted. Du kommer alltid til å svare med et spørsmål, evt. med påstanden om at du ikke kan vite hvorfor Bush&co gjorde det de gjorde. Evt. vil du nekte å diskutere med noen som er så trangsynte.
Hvis du svarer på spørsmålet mitt, skal jeg trekke tilbake avsnittet ovenfor, og beklage at jeg dømte deg på forhånd. Men vi vet jo godt at du ikke vil svare på spørsmålene våre, vet vi ikke det?
Anonym
16 apr 2009
z, for å svare på spørsmålene dine:
1. Eksplosjoner uten fly ville ført til en langt grundigere etterforskning av åstedet. I tillegg måtte man da ha behandlet saken som en kriminalsak i stedet for en militær sak.
2. Osama bin Laden har aldri innrømmet å ha stått bak 9/11. Og hadde du noensinne hørt om Al Qaida før Bush begynte å snakke om dem? I tiden etter angrepene ble det tilsynelatende fabrikert en lang rekke “bevis” for at et muslimsk terrornettverk stod bak, noe som er bakgrunnen for at jeg ble mistenksom i utgangspunktet. Denne prosessen med å spre løgner og ren desinformasjon gjentok man i opptakten til Irak-krigen, noe som langt om lenge ble avslørt i ettertid. Jeg ble faktisk så oppgitt over mediedekningen at jeg sluttet jeg å lese aviser og se TV-nyheter i et par år etter angrepene. Selvfølgelig kan fabrikeringen av bevis skyldes at Bush rett og slett ønsket å utnytte situasjonen til sin fordel, men spørsmålet ditt er i hvert fall besvart.
Anonym
16 apr 2009
Kjetil, du stiller et godt spørsmål som det på stående fot er vanskelig å finne et godt svar på, og som jeg ikke har tenkt over tidligere.
Jeg synes det er dumt at selv “skeptikere” på begge sider ser ut til å gå i skyttergravene her. Det er et tegn på at det har vært for lite oppriktig diskusjon og meningsbrytning omkring temaet.
Har du flere spørsmål, eller eventuelt lenker til flere spørsmål av samme kvalitet, Kjetil?
Kjetil
16 apr 2009
Du svarte, jeg trekker tilbake påstanden og beklager.
Hadde gjerne sett at vidd også svarer.
Det har helt rett i at det har vært mye skittkasting og lite dialog. Men i praksis er dette et helt umulig tema å diskutere. La meg diskutere, og la oss for et øyeblikk legge faktaene til side.
Jeg tror at det som skiller oss er et forskjellig syn på mennesket. Jeg tror at mennesket ikke er i stand til å gjennomføre en konspirasjon som krever så mange menneskeliv, og krever at så mange mennesker holder tett. Dette inkluderer også folk som har mistet ektefeller og barn i tragedien. Ingen har blitt fristet til å stå frem, ingen har blitt fristet til å vinne pulitzerprisen, ingen av dem trakter etter den enorme oppmerksomheten dette vil gi (med påfølgende forlesningshonorar på flere millioner).
Personlig tror jeg at der det er ti mennesker samlet er det fraksjonering, baktaling, og lite samhold. Mitt menneskesyn er ikke kompatibelt med en konspirasjon som inkluderer tusenvis av mennesker.
Atle Frenvik Sveen
16 apr 2009
Altså: i 2001 smalt to fly inn i Twin Towers og de styrtet sammen.
I 2009 har “noen” funnet noe støv som skal stamme fra den gang.
Dette har blitt analysert, og “noen” har konkludert med at det kan ha vært thermite. Det kan også ha vært maling, eller en rekke andre metaller som kan antaes i finnes i støv fra sammenraste skyskrapere.
“Noen” mener også at Bush & Co tjente mye på hendelsen, og at Al Quaida ikke har tatt på seg skylden.
Dermed kan man slutte at det som skjedde var:
Bush-administrasjonen (som man vanligvis omtaler som inkompetente) fant ut at det man trengte var en nasjonal katastrofe for å bli gjenvalgt, og for å få støtte til å angripe Irak (for å få tak i oljen).
Noen i adminustrasjonen fikk da plantet sprengstoff i Twin Towers, arrangert kapringer av passasjerfly og styrtet dem inn i tårnene, samtidig som bombene ble utløst. I tillegg ble et fly styrtet nær Pentagon som en “avledningsmanøver”.
Tja, man beskylder altså Bush-administrasjonen for å stå bak drapet på noe noe slikt som 3000 mennesker, hovedsaklig amerikanere.
Det eneste som finnes av “bevis” er de påstandene som finnes gjengitt over, samt en hel masse (kjente) konspirasjonsteorier på nettet.
Hvordan man skal forvente at Skepsis skal behandle dette som noe annet enn nettopp en konspirasjonsteori er for meg uforståelig.
Asbjørn Dyrendal
16 apr 2009
Anonym/Kvalitet etc skrev:
Før noen begynner å bli direkte uhøflige her: Alle interesserte hadde hørt om Al Qaida lenge før Bush begynte å snakke om dem. Sjekk gjerne Wikipedias entry for en kjapp oppgradering. (Jeg skrev litt om det her i forbindelse med anmeldelsen av The Looming Tower da den kom. Den gir en velfortalt og fyldigere versjon. Med mye utelatt.)
Når det gjelder Al Qaeda og 911, så kan du f.eks. lese om Zawahiris insistering:
For annet skryt om saken, se for eksempel her, her og her. Sånn i forbifarten.
Anonym
16 apr 2009
OK, takk til Dyrendal 15:52. Jeg kommer med enda mer som dere gjerne kan komme med motforestillinger til.
Når det gjelder vitneutsagn (normalt en del av en rettssak), kan man henvise til følgende intervju med Aaron Russo:
http://www.youtube.com/watch?v=7nD7dbkkBIA
Han hevder at han har førstehånds kjennskap til en rekke av disse “konspirasjonsteoriene”, og det er skremmende å høre hva han forteller.
Russo ga dette intervjuet kort tid før han døde av kreft – Steinar Lem har nettopp vist at det er lettere å si ting man har på hjertet i en slik situasjon.
Russo er ikke en hvemsomhelst, han har vært guvernørkandidat i Nevada (en stat med halvparten av Norges befolkning – han fikk 25,9% av stemmene), og var på annenplass i forhold til å stille som Libertarian Partys presidentkandidat. Altså tilsynelatende en respektabel person.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Russo
Kanskje er det han sier i intervjuet bare fabrikert for å fremme en agenda, men i så fall er han en av de beste løgnerne jeg har sett.
“For what it’s worth” som man sier. Jeg vil svært gjerne ha rasjonelle og saklige innspill her.
Anonym
16 apr 2009
Når det gjelder mistenkeliggjøringen av Benthams vitenskapelige tidsskrifter, vil jeg henvise til følgende side:
http://bentham.org/Nobel.htm
Her gir seks nobelprisvinnere skryt til andre tidsskrifter under denne paraplyen.
Anonym
16 apr 2009
Beklager, Russo fikk 25,9% i primærvalget til minipartiet sitt.
I tillegg er han en merittert filmprodusent (vant bl.a. en Emmy) og var manager i musikkbransjen (for bl.a. Bette Midler).
Som sagt, FWIW.
Per Ove Johansen
16 apr 2009
“Når det gjelder mistenkeliggjøringen av Benthams vitenskapelige tidsskrifter, vil jeg henvise til følgende side:
http://bentham.org/Nobel.htm
Her gir seks nobelprisvinnere skryt til andre tidsskrifter under denne paraplyen.”
Nettopp, de gir skryt til andre tidsskrift. Mao, helt irrelevant for Bentham Open. Hva med å undersøke hva folk faktisk sier om Bentham Open og ikke basere deg på reklame fra deres egen side?
For de som er interessert i å sjekke mine tidligere påstander om spam fra Bentham Open:
http://www.library.yale.edu/~llicense/ListArchives/0804/msg00027.html
http://gunther-eysenbach.blogspot.com/2008/03/black-sheep-among-open-access-journals.html
http://www.freelists.org/post/neuroling/caveat-emptor
Anonym
17 apr 2009
Takk til Per Ove Johansen for bra research. Virker ikke helt bra. Selvfølgelig må de ha en annen business model enn andre tidsskrifter når de er open source. Men lenkene du kommer med svekker troverdigheten til tidsskriftet.
Anonym
17 apr 2009
Hva mener dere om Tore Sandbergs arbeid? Han fremlegger så vidt jeg kan forstå også konspirasjonsteorier, bl.a. om at politi og påtalemyndighet har hatt en tvilsom omgang med fakta i en del viktige kriminalsaker.
Jeg synes man skal ha respekt for politiets arbeid, men mener likevel at det Sandberg gjør er bra for rettssikkerheten vår. Det er viktig at “makten” får korrektiv og tilbakemeldinger på jobben de gjør – også hvis dette foregår gjennom spekulasjon og anklager om korrupsjon og konspirasjon.
Eva Joly er en annen person som søker å finne korrupsjon og konspirasjoner hos “makten”. At kampen mot korrupsjon og konspirativ virksomhet hos de rike og mektige er en viktig jobb, kan man se i tilfellet Island – korrupsjon kan faktisk ha ødelagt islendingenes livsvilkår for all fremtid.
Enkelte av oss er mer oppmerksomme enn andre på at også “motmakt” bør være en stemme i samfunnet, siden korrupsjon og maktmisbruk ellers kan tenkes å skli ut. Grunnlaget for “krigen mot terrorismen” er tilsynelatende manipulasjon av befolkningen, og da er de som er opptatt av å finne korrektiver til makten interessert i å finne ut hvor langt denne manipulasjonen har gått. Mediene har neppe gjort oppgaven sin her, og dermed er det opp til glade amatører å finne ut av tingene selv. Kanskje er det på denne bakgrunnen man bør se interessen for 911-teoriene: Søkenen etter informasjon har et samfunnsnyttig formål, men medienes “koordinerende rolle” i meningsdannelsen mangler fordi de ikke tør å skrive om saken, og derfor divergerer oppfatningene om temaet så til de grader. Den mest ukritiske delen av skeptikerne kan da lett havne langt ute på viddene med “Erich von Däniken-teorier”, mens den mest kritiske delen stadig vekk blir oppgitt over at bullshit-filteret tettes til av elendige utspill – men noe slipper likevel igjennom.
Naturligvis diskuterer vi en forferdelig slitsom og “grådig” teori, men noen av oss er så nysgjerrige at vi ikke klarer å la være å være interessert likevel.
Asbjørn Dyrendal
17 apr 2009
Jf. http://skepsis.no/?p=516.
Ingen innbiller seg noe annet enn at det er minst like mye korrupsjon, gale beslutninger, petty conspiracy etc på høyt hold. Gode, kritiske granskninger er alltid et gode. Men at man “gransker makten” betyr ikke automatisk at granskningen er god.
Anonym
17 apr 2009
Det virker som flere her ikke har samme bakgrunnskunnskap som meg om konteksten rundt 9/11-teoriene. For det første, Norge og USA er to ulike land, og det finnes en god del tvilsomme praksiser der borte som overhodet ikke ville blitt akseptert i Norge. Jeg regner meg selv som ekstremt kritisk og rasjonell og ikke spesielt paranoid, men har funnet en god del ting som skurrer.
Først av alt, jeg er enig i at hemmelige konspirasjoner som involverer mange folk er uvanlige. Men det finnes en del mekanismer som dette kan skje gjennom. Tilnærmet isolasjon er en mekanisme. I en tilnærmet lukket gruppe oppstår det raskt og lett helt andre normer enn i resten av samfunnet. Hva som regnes som normalt kan variere noe helt vanvittig (sic) mellom ulike grupper, noe f.eks. en sosialantropolog kan fortelle deg alt om. Se f.eks. på ulike hippie-samfunn, og andre som har “forkastet storsamfunnet” – disse samfunnene utvikler ofte en helt annen moral. I tillegg oppstår det f.eks. ofte i ungdomsgrupper noe som kan kalles kjekkaseri, altså at folk i denne gruppen midlertidig eller over lenger tid inntar holdninger som de innerst inne vet er umoralske. En annen mekanisme er at en gruppe åpent støtter moralsk forkastelige ideologier.
Holdningene til folk pleier ofte å være synlige og offentlige. Som kjent er neocons markedsliberalister, og tilhengere av at samfunnet skal organiseres på en tilnærmet sosialdarwinistisk måte, der folk i næringslivet handler i “rational self-interest”. Det finnes imidlertid også ideologier som sier at man kun skal handle i egeninteresse i ALLE situasjoner, og at all altruisme er ondskap. Dette synet finner du i den etiske egoismen til Ayn Rand (en viktig pillar i Objektivismen): http://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_egoism – sitat fra Wikipedia: “Noam Chomsky declared Rand to be “[o]ne of the most evil figures of modern intellectual history”". For en belest person med innsikt i etisk teori er det fullt mulig å forstå hva han mener. Og dette kan man også komme frem til gjennom sunt bondevett.
Alan Greenspan, USAs tidligere sentralbanksjef og dermed en av verdens aller mektigste menn, var en av Ayn Rands elever, og samarbeidet med henne gjennom 30 år. Si meg: Hvordan kan dere tro at denne mannen vil handle i folkets beste interesse når han har brukt store deler av livet på å fremme at alle skal handle utelukkende i egeninteresse i alle situasjoner? Ayn Rand har farget høyresiden i USA svært mye, og jeg tør garantere at holdningene til etisk egoisme gjennomsyret Bush-regjeringen og -alle- folka de omga seg med.
Når det gjelder hemmelige nettverk, husker vi at det for noen måneder siden var store oppslag i norske aviser om norske politikere som var frimurere. I Norge aksepterer vi ikke hemmelige nettverk blant maktpersoner, og oppslagene ble en belastning for de det gjaldt. Så hvordan ville oppslagene blitt dersom både Siv Jensen og Jens Stoltenberg var medlemmer av samme frimurerlosje? Dette ville rett og slett ikke blitt akseptert i Norge. En av dem ville blitt tvunget til å melde seg ut, eller gå av som partileder. Ikke nødvendigvis fordi noe kriminelt nødvendigvis skjedde, men fordi det er et særdeles viktig demokratisk prinsipp at politikken foregår åpne og gjennomsiktige politiske kanaler og prosesser.
Sett fra norske forhold er det derfor langt fra irrelevant at begge USAs presidentkandidater i 2004-valget, og en lang rekke andre sentrale maktpersoner, er medlemmer av det “hemmelige brorskapet” Skull and Bones. Dette ifølge Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Skull_and_bones
Et slikt hemmelig brorskap ville ganske enkelt ikke blitt akseptert i Norge. Sett fra norske forhold er det altså alvorlige, og da mener jeg alvorlige, kritikkverdige forhold rundt gjennomsiktigheten i den politiske prosessen i USA. Dette diskuteres overhodet ikke i media selv om det altså sett med norske øyne er en svært alvorlig sak, men da media ikke rapporterer om det blir bekymrede folk som tar det opp beskyldt for å være unormale. Her i Norge har vi den legitime debatten om samrøre mellom LO og Ap, der altså politiske saker ser ut til å delvis bestemmes av en organisasjon utenfor partiet. Denne samrøren er ikke på langt nær like alvorlig, siden LO er en demokratisk og gjennomsiktig organisasjon med støtte av store deler av befolkningen, og siden forbindelsen mellom LO og Ap er åpenbar. Dersom mange nok politiske prosesser skjer utenfor vanlige politiske kanaler, kaller man gjerne systemet korporatisme, et av flere typiske kjennetegn ved 1930-tallets europeiske fascistiske regimer.
I tillegg kan jeg nevne flere “konspirasjoner” som de fleste er klar over, f.eks. at politisk og diplomatisk språk er gjennomkalkulert for å manipulere de som lytter på til å bli positivt innstilt til en selv – man sier sjelden det man faktisk mener. Politiske taler er skrevet på forhånd – gjerne av en annen enn den som taler – for å score flest mulig poeng hos velgerne. Langt fra alle vet eller tar innover seg dette. Under den kalde krigen baserte man faktisk mange av de diplomatiske og politiske utspillene og beslutningene på spillteori. I tillegg vet man at donasjoner til presidentkandidatene har svært mye å si for hvilken kandidat som blir valgt – de rikeste og “big business” har altså stor innflytelse på hvem som velges – noe som aldri ville blitt akseptert i Norge. I tillegg har man en voldsom lobbyvirksomhet i Washington, noe som er et tegn på demokratisk underskudd og korporatistiske trekk.
Når man ikke har gjennomsiktighet i politikken, og man i tillegg vet at mange sentrale politikere har/hadde et filosofisk grunnlag som tilsier at de jobber for egeninteresse i alle saker, er det all grunn til å være kritisk til det som skjer. Når man i tillegg får vitnesbyrd som det fra Aaron Russo over og vitenskapelige publikasjoner som hevder at noe er alvorlig galt, stiller jeg meg i hvert fall nøytral. Jeg tror fremdeles at de aller fleste teoriene rundt 9/11 er sprøyt, men som dere forstår: Mistenksomheten og oppslutningen om disse teoriene har ikke dukket opp i et vakuum.
Og: Paranoia og individualisme henger sammen, de avler igjen paranoia og indivudualisme, og denne utviklingen er skummel.
Kjetil
17 apr 2009
Godt svar, du virker som en av de mer oppegående truthers, det skal du ha. Pga lengde har jeg klippet litt i svaret ditt, kan svare på resten også dersom du krever det.
“Det virker som flere her ikke har samme bakgrunnskunnskap som meg om konteksten rundt 9/11-teoriene. For det første, Norge og USA er to ulike land, og det finnes en god del tvilsomme praksiser der borte som overhodet ikke ville blitt akseptert i Norge.
Jeg regner meg selv som ekstremt kritisk og rasjonell og ikke spesielt paranoid, men har funnet en god del ting som skurrer.
Først av alt, jeg er enig i at hemmelige konspirasjoner som involverer mange folk er uvanlige. Men det finnes en del mekanismer som dette kan skje gjennom. Tilnærmet isolasjon er en mekanisme. I en tilnærmet lukket gruppe oppstår det raskt og lett helt andre normer enn i resten av samfunnet. Hva som regnes som normalt kan variere noe helt vanvittig (sic) mellom ulike grupper, noe f.eks. en sosialantropolog kan fortelle deg alt om. Se f.eks. på ulike hippie-samfunn, og andre som har “forkastet storsamfunnet” – disse samfunnene utvikler ofte en helt annen moral. I tillegg oppstår det f.eks. ofte i ungdomsgrupper noe som kan kalles kjekkaseri, altså at folk i denne gruppen midlertidig eller over lenger tid inntar holdninger som de innerst inne vet er umoralske.”
Ok, vi stopper litt der. Her snakker vi ikke om små subkulturer, men store grupper av:
- politikere
- akademikere
- journalister (og dersom disse var med på konspirasjonen, hvorfor hadde disse ingen problemer med å avsløre regjeringens løgner forut for Irak-krigen?)
- flyingeniører (som må utvikle de fjernstyrte flyene som traff WTC)
- militære
- ledelsen i Boeing (som må vite at aksjene i selskapet vil komme til å synke pga manglende flypassasjerer etter dette)
- American Airlines (trenger jeg nevne aksjekursen deres?)
- byråkrater
Vi trenger bare en som står frem. Bare en som forteller sannheten. Den personen er sikret et liv i sus og dus.
“Noam Chomsky declared Rand to be “[o]ne of the most evil figures of modern intellectual history””. For en belest person med innsikt i etisk teori er det fullt mulig å forstå hva han mener. Og dette kan man også komme frem til gjennom sunt bondevett.”
Du vet at Chomsky forkaster også de teoriene du halvveis fremmer? Så han liker nok ikke at du bruker ham som bevis for en teori han ikke tror på i hele tatt(sjekk på youtube, der finner du en film hvor han legger ut om teorien).
“Alan Greenspan, USAs tidligere sentralbanksjef og dermed en av verdens aller mektigste menn, var en av Ayn Rands elever, og samarbeidet med henne gjennom 30 år. Si meg: Hvordan kan dere tro at denne mannen vil handle i folkets beste interesse når han har brukt store deler av livet på å fremme at alle skal handle utelukkende i egeninteresse i alle situasjoner? Ayn Rand har farget høyresiden i USA svært mye, og jeg tør garantere at holdningene til etisk egoisme gjennomsyret Bush-regjeringen og -alle- folka de omga seg med.”
Så en tyv kan aldri bli ranet selv? Vi diskuterer ikke om de ville være i stand til det, vi diskuterer om de gjorde det. Og tror du foreningen Skepsis er uenig med deg i Ws moral? Det er ikke tema.
“Jeg tror fremdeles at de aller fleste teoriene rundt 9/11 er sprøyt, men som dere forstår: Mistenksomheten og oppslutningen om disse teoriene har ikke dukket opp i et vakuum.”
Nei, den kom som et resultat av tidenes mest inkompentente regjering i USA, konspirasjonsteoriene er rett og slett Bush-hat. Men det beviser ingenting.
Kjetil
17 apr 2009
Det har snart gått 8 år. Fortsatt mangler vi positive bevis, som f.eks:
- person i konspirasjonen står frem
- bilde av missil treffer Pentagon
- pårørende står frem og forteller at det ikke var deres kjære som ringte til dem
- en sprengningsingeniør med doktorgrad i dette temaet tviler på den offisielle forklaringen (den siste er ikke positivt bevis, men burde ikke være vanskelig å ordne dersom det er noe i teorien)
- en ingeniør i Boeing står frem
- bakkepersonell forteller om noen merkelige fly som tok av timene før
- en av de som var på flyet står frem
- vi får en video med en av såkalte kaprerne, lagt ut på youtube, og gjerne med en avis i hånden fra 12/9-01 eller senere
Kommer sikkert på noen flere senere
Gi oss noe som ikke kan forklares på annen måte.
Anonym
17 apr 2009
“Vi diskuterer ikke om de ville være i stand til det, vi diskuterer om de gjorde det”.
Som sagt i kommentaren, jeg ønsket her å gå inn på bakgrunnsinformasjon, siden diskusjonen kom inn på dette.
Jeg er ingen “truther” – jeg stiller meg nøytral, og har ikke konkludert noe i den ene eller andre retningen.
Når det gjelder Chomsky, så stiller jeg meg ikke bak denne personen eller noen av hans publikasjoner. Jeg siterte kun uttalelsen hans om rasjonell egoisme.
“journalister (og dersom disse var med på konspirasjonen, hvorfor hadde disse ingen problemer med å avsløre regjeringens løgner forut for Irak-krigen?)” – hvor i amerikanske medier ble disse løgnene avslørt? Amerikanske medier holdt tett om løgnene før både Bush-regjeringen og Irak-krigen var ekstremt upopulær.
Når det gjelder dette med fjernstyrte fly, Boeing, American Airlines osv., så skjønner jeg ikke hvor disse kommer inn i bilder her. Jeg har aldri sett noen gode beviser på at noen av teoriene rundt disse har hatt noe for seg.
Når det gjelder påstanden at Bush-regjeringen kun var inkompetent, så er dette et godt alternativ til påstanden om at de var 100% korrupte og 100% manipulerende. Svaret ligger et sted imellom disse to ekstremene. Spørsmålet er hvor, og jeg har ikke nok informasjon, i tillegg til for mye motstridende informasjon, til å vite hva svaret er.
For en “information junkie” som meg er dette ganske enkelt grenseløst frustrerende.
Anonym
17 apr 2009
De følgende punktene henviser til utvidede konspirasjoner, som jeg avviser. Jeg skal tenke gjennom om dette betyr at jeg ikke har et koherent bilde av handlingsforløpet.
- bilde av missil treffer Pentagon
- pårørende står frem og forteller at det ikke var deres kjære som ringte til dem
- en ingeniør i Boeing står frem
- bakkepersonell forteller om noen merkelige fly som tok av timene før
- en av de som var på flyet står frem
Når det gjelder følgende punkt:
- vi får en video med en av såkalte kaprerne, lagt ut på youtube, og gjerne med en avis i hånden fra 12/9-01 eller senere
så har jeg tidligere lest at flere av de anklagde kaprerne har vist seg å leve i beste velgående i arabiske land. Selvfølgelig kan det hende at denne informasjonen kom fra en upålitelig kilde.
Kjetil
17 apr 2009
“Når det gjelder påstanden at Bush-regjeringen kun var inkompetente”
Hvor skrev jeg at de kun var inkompetente?
“Når det gjelder dette med fjernstyrte fly, Boeing, American Airlines osv., så skjønner jeg ikke hvor disse kommer inn i bilder her. Jeg har aldri sett noen gode beviser på at noen av teoriene rundt disse har hatt noe for seg.”
Greit, ikke fjernstyrte fly, selv om mange truthers hevder dette.
Men hva er alternativet? Var det noen som tok livet av seg som kamikazepiloter? Hva er din alternative teori? Hvis jeg ikke vet hvor du står kan jeg ikke kritisere det som blir hevdet.
Personlig støtter jeg den offisielle versjonen, så da vet du hvor jeg befinner meg. Hvor har jeg deg?
For jeg må innrømme at jeg har problemer med de som “bare stiller spørsmål”. Innen Darwindebatten er det noen som hevder de gjør kun dette. Selvsagt er dette bare tull, de fremmer et religiøst syn, men de tar på seg en rolle som skeptikere. Hvis det er dette som er tilfellet her, er det lite interessant å diskutere. Jeg liker at en spiller med åpne kort.
Anonym
17 apr 2009
Jeg skal tenke gjennom om dette betyr at jeg ikke har et koherent bilde av et alternativt handlingsforløp.
Anonym
17 apr 2009
Du har jaggu rett. Man trenger missiler eller fly, ikke bare sprengstoff, for å lage en koherent alternativ teori (utrolig at det går an å glemme et så elementært punkt), og da blir antallet involverte for stort og mulige feiltrinn for mange til at det blir mulig å konstruere en teori med større troverdighet enn den “offisielle” forklaringen.
Det må vel dermed ha vært islamistiske terrorister som stod bak WTC-angrepene slik det lenge har vært hevdet, og fra dette følger det også at påstanden om at det er påvist store mengder sprengstoff i ruinene er feil. Siden man aldri skal si aldri blir det likevel spennende å følge den faglige prosessen vedrørerende analysen videre.
Takk for tålmodighet og svært gode tilbakemeldinger.
Vidd
18 apr 2009
Når, hvor og hvordan bestemte Foreningen Skepsis seg for å IKKE være skeptisk til de aller mest utbredte 9/11-konspirasjonsteoriene, og på hvilket saklig grunnlag?
Vidd
18 apr 2009
presisering:
Når, hvor og hvordan bestemte Foreningen Skepsis seg for å IKKE være skeptisk til de aller mest utbredte («Det var muslimene»-) 9/11-konspirasjonsteoriene, og på hvilket saklig grunnlag?
Kjetil
18 apr 2009
Anonym: hyggelig å høre.
Vidd: Man velger som regel å tro noen inntil vi har en plausibel motteori. Hvis du forteller at du f. eks er 30 år, velger jeg å tro deg inntil jeg mottar opplysninger som avkrefter det du sier, og det etableres en plausibel forklaring på at du løy.
Når det gjelder alternative teorier om 9/11, har de så mange hull og usannsynligheter at den offisielle forklaringen per dags dato må aksepteres. Og problemet er at disse hullene ikke blir forsøkt fylt av såkalte truthers. For eksempel har du valgt å overse mitt spørsmål tidligere i denne tråden. Dette er et klassisk logisk feiltakelse kalt en falsk dikotomi. Det at en teori har enkelte svakheter, gjør ikke at en hvilken som helst annen teori må aksepteres.
Så begynn å svar på innvendinger mot egen teori, så kommer kanskje Skepsis til å skifte side.
cand.scient.
18 apr 2009
Her er rapporten til Harrit et al.:
http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM
Skepsis.no ser ut til å støtte seg på forklaringen om at de påviste fragmentene er maling. Jeg vet ikke spesielt mye om maling, men dette er altså funnene:
* Materialet er magnetisk
* Materialet løses ikke i løsemiddelet metyl-etyl-keton (butanon) slik man skulle forvente fra maling.
* Materialet brenner med svært høy temperatur.
* Artikkelen påviser svært grundig, gjennom en lang rekke innfallsvinkler, at materialet er såkalt nanotermitt, et superavansert sprengstoff. Det er ingen grunn til å tvile på at det er påvist nanotermitt.
Støvet fra WTC viser seg å inneholde ca. 0,1% av dette materialet, noe som må bety at bygningene inneholdt flere hundre tonn av stoffet.
Påstandene både her og på Randi-forumet vitner om at man faktisk ikke har lest artikkelen. Og, ærlig talt, det første man bør gjøre når man skal kritisere en artikkel er å faktisk lese den. Også i bloggosfærens tidsalder. Sett i gang.
Kjetil
18 apr 2009
Jeg leser den nå. Men mens jeg holder på med det, kan jo du og Vidd svare på spørsmålet mitt som jeg stilte lenger oppe: “Hvorfor klarte ikke Bush og gjengen dikte opp noen irakiske eller afghanske terrorister, men valgte å la dem komme fra fire land som de på ingen måte har intensjoner om å angripe?”
cand.scient.
18 apr 2009
Jeg forholder meg til blogginnleggets tema, artikkelen til Harrit. Den tar ikke opp det du spør om.
Kjetil
18 apr 2009
Kjipt.
Jeg får ta det til etterretning, men merker at det er viss forskjell her. Truther har ingen problemer med å bombardere enhver tråd med urelaterte spørsmål. Så jeg trodde det var etablert en viss presedens.
Men fortsatt mangler din side en koherent og god forklaring på hele hendelsen. Så inntil dere tar opp dette, tror jeg nok Skepsis fortsetter å være på “de ondes” side.
ubu
18 apr 2009
Største problemet med thermite-hypotesen etter mitt skjønn, er at thermite alene er ikke tilstrekkelig til å forklare det hurtige kollapset. -Man trenger i tillegg å opperere med sprengstoff, som kan forårsake et vakuum, som kan dra tårnene hurtigere ned. -Man har noe som kalles luftmotstand mellom etasjene, og denne alene er nok til å forsinke kollapsen til lengre tid enn det de selv mest konservative målingene kan si.
Fjernelse av motstanden i stål og betong er altså ikke nok til å forklare et så hurtig kollaps. -man trenger i tillegg noe som kan skape vakum.
Hva gjelder det å foretrekke en trosbekjennelse til en singularitet, som hverken er fagfellevurdert eller demonstrerbart, ikke blitt observert i tilfeller hvor branner har vært større i omfang og lengde, og fremsatt av et departement som er underlagt noen av historiens største løgnere, er det for drøye påstander til å ideheletatt ta seriøst.
Man burde kunne kreve ihvertfall en fagfellevurdering, eller et forsøk som viste “naturloven” i funksjon, eller kunne vise til et eneste historisk tilfelle hvor den samme “loven” trer i kraft, for å idetheletatt gidde å diskutere teorien.
For 20 millioner dollars kunne enhver forskningsinstans finne opp en teori for hvasomhelst. -Når den ikke engang klarer å oppfylle de totalt grunnleggende krav for å kalles vitenskap, er det pr.definisjon pseudo-vitenskap.
Pga singularitetene rundt WTC7 er det er like meningsløst å diskutere andre historiske singulariteter, som feks hvorvidt Jesus gikk gå på vannet, eller moses delte havet.
Å støtte den offisielle versjonen er håpløst av flere grunner. – at ingen domstol har funnet Spøkelsesladen skyldig for å stå bak angrepet. -vi har å tro på suspekte videoer, og notoriske løgnere som Bush eller Blair regjeringen.
- Da forfatterne av den offisielle rapporten selv sier at rapporten ble skrevet på løgner, og bør derfor ansees som falsk.
hva har man da igjen å støtte seg på, bortsett fra blind tro?
Jeg forholder meg foreløpig skeptisk til mirakler og foretrekker historisk lovmessiget som den til at det er regelen og ikke unntaket at kriger blir startet med en falsk flagg opersjon.
Jeg tror verden består av lovmessighet, og at historien gjentar seg, fremfor å tro på mirakler.
dixi
ubu
18 apr 2009
“Hvorfor klarte ikke Bush og gjengen dikte opp noen irakiske eller afghanske terrorister, men valgte å la dem komme fra fire land som de på ingen måte har intensjoner om å angripe?”
dette er en utrolig banalisering av debatten. Det virker som du tenker om at 911 skeptikerne tenker at en slik konspirasjon blir orkestert fra presidentens kontor, og at han dikter opp hele bløffen.
Grunnen til at flykaprerne var akkurat de de var kan være mange. Det at ikke mange har en fullstendig forklaring på dette skyldes antagligvis at slik informasjon blir hemmeligholdt. -Det kan være mange forklaringer, det at de kom fra Saudi arabia er ikke bevis for noe somhelst.
En forklaring kan jo være den til at Al Qaeda referer til en CIA database som konspiratørene hentet navn og opprinnelsesland fra. -Deretter skaffet de seg noen pass, som de kunne kaste ut på ruinene etter skyskraperne, slik at flykaprerne ble identifisert.
Om du leser Dokumentene til Donald og Dick -the new american century beskriver de hvordan det er ønskelig og mulig å innvadere og okkupere div land i midt-østen, hvis de får en hendelse a la pearl harbour. -Historien sålangt har jo vist seg at Bush administrasjonen klarte å få igang en krig mot Afghansitan og Irak på bakgrunn av 11.september til tross for at flykaprerne ikke kom derfra. -Fordi hendlesen var en “new pearl harbour” som de jo beskrev var det eneste de trengte.
Konspiratorene tok selvfølgelig ikke flere risker enn de strengt tatt trengte, og kastet passene oppå ruinene, uten å komplisere det ytterligere.
Asbjørn Dyrendal
18 apr 2009
“cand.scient.”: Som du muligens ser om du leser hva jeg har skrevet går jeg 1) ikke god for malinghypotesen, 2) jeg har lest paperet til Jones et.al. (“Harrit et.al.” om man tar oppgitt førsteforfatter,), først og fremst for å sjekke at kritikere faktisk addresserte reelle tema i paperet.
Det jeg påpeker, er at malinghypotesen tydeligvis ikke er tilfredsstillende utelukket. (Hvis de hadde forsøkt å publisere dette i et ordentlig tidsskrift hadde de muligens gjort den jobben bedre.) Hvis du så ser nærmere på de referansene som finnes, ser du alternative hypoteser i forhold til hva som er oppgitt. En bastant konklusjon som din om at det er påvist nanotermitt, virker å være svært prematur, og en antagelse om at det har noe med WTC å gjøre er, problemene med materialets opphav betraktet, ikke videre sikker.
Påstandene om at deltagere i de ulike trådene om dette hos JREF eller hos freeforums 911-forum ikke har lest paperet vitner helst om at du ikke har lest diskusjonen. Det er rett og slett åpenbart feilaktig. (At enkelte ikke har giddet å lese det er derimot sikkert riktig.)
Asbjørn Dyrendal
18 apr 2009
Viddal: Skepsis opererer ikke på den måten du forutsetter. Jeg kan godt dikte et eller annet sånt som ville gjøre de mest konspiratorisk anlagte fornøyd (“det var på en kirkegård i Praha, etter et møte hos de eldste vise av R’lyeh…”), men Skepsis er en løs sammenslutning av individer som i praksis holder på med det de aktive synes er interessant nok/viktig nok/ morsomt nok å holde på med. Hvis det skal publiseres, skal det også kvalitetssikres.
Dermed kan jeg strengt tatt bare tale på egne vegne, og det jeg husker er sikkert misvisende på langt flere måter enn jeg er klar over. Derfor hopper jeg over en “timeline”. Den enkle varianten er at den rådende teorien er den eneste gode, sammenhengende forklaringen som er fremmet og som ivaretar kjente data på en tilfredsstillende måte. Den er tilstrekkelig som forklaring. Når det gjelder “kritikken” mot den, har den fra svært tidlig vært preget av problemer som dem jeg nevnte i et av svarene til Kvalitet/Anonym/… (Det tidligste var enda verre.)
Så inntil noen viser, på tilfredsstillende vis, i dertil egnede vitenskapelige fora 1) graverende feil i eksisterende forklaringer som invaliderer deres tilstrekkelighet og 2) kommer opp med bedre, sammenhengende forklaringer som ivaretar kjente data på en minst like god måte… Kort sagt: på vanlig vitenskapelig vis. Hvis det var så enkelt som jeg stadig vekk får høre fra både den ene og den andre, sliter jeg veldig med å forstå hvorfor ingen gjør den “enkle” jobben. Forsøkene så langt er… mest pinlige.
cand.scient.
18 apr 2009
Som sagt, det er publisert en grundig vitenskapelig artikkel som identifiserer store mengder av et sprengstoff i støvet etter 9/11.
Innvendingene jeg har sett så langt har vært rene spekulasjoner eller misforståelser, og går ikke i dybden rent faglig.
De enkleste “konvensjonelle” forklaringene jeg har på funnene er at nanotermitt på mystisk vis har oppstått spontant. I tillegg kan man ha feilidentifisert en malingstype som nanotermitt. Begge virker på meg usannsynlig.
Når det gjelder troverdigheten til tidsskriftet, er det opplagt at de største tidsskriftene var utelukket når forfatterne ønsket en Open Source-publikasjon. I tillegg kan jeg bare henvise til hva Niels Harrit selv skriver på vitenskap.dk:
http://www.videnskab.dk/composite-1945.htm
Niels Harrit 5. april 2009 kl. 17:49
Kære Kaspar Damm Larsen Hvis “The Open Chemical Physics Journal” ikke er peer-reviewed, så ved jeg ikke hvad det var, der skete, da vi sendte artiklen ind. Det skete allerede i november. Den blev positivt modtaget af to referees, men de blev begge to så optaget af problemstillingen, at de kom med forslag til supplerende eksperimenter – den ene over 14 sider. Nogle af deres forslag var faktisk så gode, at vi gik i gang med at lave eksperimenterne. Det tog tre måneder, og resultatet var en klart bedre artikel. Det er referees, når de er bedst. Da vi indsendte den reviderede version gik den lige igennem med flotte bemærkninger. At man betaler for at få trykt en artikel er helt normalt. Det hedder “page charge”. Disse tidskrifter er forretninger som alle andre. Det er rigtigt, at The Open Chemical Physics Journal ikke ligger i den billige ende. Men heller ikke i den dyre. Men det er netop fordi, det er en “Open” journal. Så kan alle og enhver se artiklen på nettet, fordi brugeren ikke behøver at betale for abonnementet – som normalt er hundedyrt. Hvis man ikke er ansat på en institution, som betaler kollektivt for abonnementet, må man på biblioteket for at læse de gamle, konventionelle tidskrifter. Der var også andre grunde til, at vi valgte The Open Chemical Physics Journal, som anført ovenfor. Endelig er dekanen for Det Naturvidenskabelige Fakultet ved Københavns Universitet, Niels O. Andersen, medlem af “Editorial Advisory Board”. Det er min chef. Se: http://www.bentham.org/open/tocpj/EBM.htm Såh…………. Med venlig hilsen Niels Harrit
Harrit kommenterer også påstandene om maling her.
Asbjørn Dyrendal
18 apr 2009
Jeg synes spørsmålet om tidsskriftet (som er underlødig) er et blindspor. Derfor har jeg latt være å si annet om det enn det over. Jeg gjør dog oppmerksom på at dekanen ved Natfak, KU ikke sitter i tidsskriftets advisory board, slik Harrit gjør oppmerksom på lenger ned i diskusjonen.
Som det fremgår av bloggposten har jeg ellers lest debatten, og gjør oppmerksom på at i følge deres egne ord har hverken han eller Jones aner hva slags maling de har testet mot.
Påstandene om at det er identifisert noe som helst med sikkerhet virker ellers like premature etter at du gjentar deg selv om ting jeg allerede har lest og besvart. Hvis du ser etter selv bare i lenkene som er gitt, er det slett ikke bare to eller tre muligheter, selv om én er diskutert grundigere enn andre.
ubu
18 apr 2009
En Skeptiker, slik han historisk er blitt fremstillt gjennom filsofien, er en fyr som, Sokrates; han vet at han ikke vet.
-Det bør også være utganspunktet for enhver undersøkelse av et fenomen. -Vi ser WTC bygningene kollapse, og vi vet ingenting i utganspunktet. -Slik er den skeptiske tradisjonen.
Skeptisisme har dog blitt gjendefinert av steder som denne, hvis skeptisisme er rettet mot kategorier av oppfatninger. Dvs medlemmene av denne skeptiske tradisjonene har apriori trosoppfatninger av meninger som kan kategoriseres på en spesiell måte. -Dette er ifølge den tradisjonelle skeptiske tradisjonen skepsisens motpol, nemlig dogmatisme.
Men om man så starter på en platform hvor man vet man ikke vet, så får man prosjektet å danne seg en oppfatning av hva som skjedde med tårnene 11.september.
-da må man begynne å ta ibruk vitenskaplige metoder.
Man kan veie ulike forklaringer på ulike måter. -En av dem er som nevnt såkallte fagfellevurderinger -peer review.
I tilfellet her har vi en del publikasjoner for alterantive forklaringer til tårnkollaspene som er blitt fagfellevurderte. Jeg tror jeg har tellt 4 inkl. denne. I tillegg kommer 911 skeptikerenes egne fagfellevurderinger på http://www.ae911truth.org og http://www.911research.com
NIST rapporten på sin side er ikke peer reviewed, noe som har vært etterlyst av bla tideligere sjef for NIST
http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_070820_former_chief_of_nist.htm
Om man så ikke vet noenting utenom denne vitensakplige erkjennelse. -at kun de alternative forklairngsmodellene til tårnkollapsene har utsatt seg for fagfellevurdering, så vil enhver skeptiker (ordentlige skeptikere, ikke kamuflerte dogmatikere) stille seg det selvfølgelige spørsmål -Hvorfor?
NIST kan heller ikke forklare tilgjengelig empirisk data http://www.youtube.com/watch?v=lihj-Kz9wjY observasjoner som er forenlige med en thermite teori, men ikke med en brann/flykrasj-alene-teori. Man stiller seg det selvfølgelige spørsmål -Hvorfor?
Andre branner som oppfyller kriteriene til teorien deres, kollapser heller ikke. -Hvorfor?
det mest nærliggende å forestille seg at at løgnerne har løyet igjen. Hvordan er det mulig for så mange å benekte denne enkle erkjennelse?
falsk flagg operasjoner har forekommet så mange ganger før, operasjoner langt større, med langt flere operatører har blitt holdt hemmeligholdt mye lengre før. -Stålskyskrapere har aldri før kollapset.
-Hvorfor velger så mange å tro på det usannsynlige?
z
18 apr 2009
Jeg antar det er deg Vidd som poster som Anonym og jeg er ikke imponert over svarene dine.
1. Hvordan kan eksplosjoner uten fly føre til mer etterforskning? Med flykaprere blir det bare mer etterforskning.
Dessuten med bomber trenger du bare noen få agenter som kan plante dem der. Med å dikte opp flykapring blir det bare altfor mange individer involvert som garanter fører til at noen sprekker og avslører det hele.
Og om det hadde blitt en kriminell sak ut av det så hadde neppe mye å si hvis man kunne konkludere at utenlandske terrorister gjorde det.
2. Asbjørn Dyrendal viste at dette var feil i kommentar nr. 45.
Dette betyr bare to ting. Enten er du en løgner eller så er du frivillig ignorant om dette.
Uansett hvilken av de to det er så er det klart og tydelig at du ikke bryr deg om sannhet. Du er bare ute etter å støtte din konspirasjonsteori uansett pris.
Det kan hende at det er en tredje mulighet og at du ikke er en uærlig person, men jeg ser den ikke. Om det er det så må du informere meg om den.
Asbjørn Dyrendal
18 apr 2009
z: Viddal poster så vidt jeg vet alltid under lett gjenkjennelige nick. Det er ingen andre i denne diskusjonen som poster med hans IP-adresse (eller med identisk stil).
Kjetil
18 apr 2009
Jeg er veldig interessert i sannheten, derfor er jeg lite interessert i å angripe noen. Jeg liker derfor ikke postene til z, så det er sagt. Beskylder jeg deg for noe som du ikke hevder beklager jeg i etterkant.
Så til UBU
“En Skeptiker, slik han historisk er blitt fremstillt gjennom filsofien, er en fyr som, Sokrates; han vet at han ikke vet.”
Se på dette klippet av Dylan Avery:
http://video.google.com/videoplay?docid=-4070898042073434589&ei (gå til 28:00)
I følge dette tviler han ikke i hele tatt. Han sier jo at han vet! Altså ingen skeptiker.
“dette er en utrolig banalisering av debatten. Det virker som du tenker om at 911 skeptikerne tenker at en slik konspirasjon blir orkestert fra presidentens kontor, og at han dikter opp hele bløffen.
Grunnen til at flykaprerne var akkurat de de var kan være mange. Det at ikke mange har en fullstendig forklaring på dette skyldes antagligvis at slik informasjon blir hemmeligholdt. -Det kan være mange forklaringer, det at de kom fra Saudi arabia er ikke bevis for noe somhelst.”
Vel, Bush holdt på å tape valget i 2004 pga en upopulær krig. De som diktet opp dette må vel ha ønsket at han hadde hatt en bedre link til Irak og Afganistan. Det går ikke ihop med en så genialt uttenkt konspirasjon.
Ser du det absurde i svaret ditt, forresten? Dersom noe går imot teorien deres skyldtes det hemmeligholdelse. Det er i praksis et rett ut av fengselkort. Du kan aldri ta feil. Er det noe som ikke stemmer med teoriene deres, skyldes det konspirasjonen.
“Å støtte den offisielle versjonen er håpløst av flere grunner. – at ingen domstol har funnet Spøkelsesladen skyldig for å stå bak angrepet”
La meg bare forstå prinsippet bak denne ideen. Dersom du ikke kan få noen dømt, så betyr det at de ikke er skyldige? Og du kan selvsagt dokumentere denne påstanden?
- Da forfatterne av den offisielle rapporten selv sier at rapporten ble skrevet på løgner, og bør derfor ansees som falsk.
Link?
Hva skal forresten til for at du skifter syn? Hvordan kan din teori falsifiseres?
cand.scient.
19 apr 2009
Jeg vurderer det dithen at det er mange avsporinger her nå.
Artikkelen til Harrit et al. påviser nanotermitt i WTC-støvet, og dette kan ikke kritiseres på en troverdig måte ved hjelp av klipp og lim fra diskusjonsfora på internett eller etter innfallsmetoden.
For å forlate fagområdet mitt og komme med et godt råd: Dersom man aksepterer at nanotermitt fantes i støvet, kan det vel være en lang rekke forklaringer på nettopp dette? Kan ikke nanotermitt ha vært til stede i bygget selv om muslimske terrorister stod bak angrepene? Jeg tror dette er den mest fruktbare tilnærmingen til sakskomplekset i øyeblikket, for Harriets artikkel virker overbevisende nok, og kan eventuelt bare trekkes i tvil gjennom svært grundig og metodisk vitenskapelig arbeid.
Her kan man rette kritikk til FEMA, som ikke har funnet nanotermittpartiklene på egenhånd og forklart hvordan de har havnet i støvet. Man ville da ha fått flere spor å gå etter for å finne de skyldige, noe jeg regner med ville vært i myndighetenes interesse, og man ville ha sluppet dagens utålelige usikkerhet og spenning omkring de faktiske forhold. Jeg trengte en drink i kveld, for å si det sånn, og det er irriterende at min psykiske balanse skal påvirkes av at etterforskere over dammen ikke har gjort jobben sin.
Asbjørn Dyrendal
19 apr 2009
“cand.scient.”: Jo, det er så mange avsporinger at jeg vurderer å lukke tråden for ytterligere kommentarer.
Hypotesen du trekker frem nå er ellers blant dem jeg mente du overså forrige gang (men de variantene av den som er fremmet virker søkte i forhold til det angivelige funnet). NISTs mer generelle kommentarer åpner for en lang rekke andre muligheter. Ellers er jeg fornøyd nok med at du har sluttet å være fullt så bombastisk om at noe er påvist, men nøyer deg med å tro det til noen har gjort grundigere arbeid i mer korrekte kanaler. Jeg tror ikke vi kommer nærmere.
Dessverre er det nok samtidig slik at det å publisere den slags i “pay to publish”-tidsskrift (inkludert “pay to answer”) som er helt uten standing og troverdighet jevnt over betyr at ingen gidder å bry seg med en saklig og grundig rebuttal. Vi får se.
cand.scient.
19 apr 2009
Det er vel helt vanlig å betale for å publisere vitenskapelige artikler? Og man trenger heller ikke å komme med oppfølgende artikler i samme tidsskrift. At artikkelen er open source gjør den jo også mer tilgjengelighet blant eksperter som ikke er vitenskapelig ansatte, noe som også er hensikten til forfatterne: De vil ha mest mulig debatt rundt artikkelen sin. Dette tyder på intellektuell ærlighet – de er oppriktig interessert i en kritisk gjennomgang av det de skriver, og ikke bare ute etter å vifte triumferende med at en artikkel om temaet faktisk er publisert.
Jeg er overbevist om at denne saken har så stor interesse at det vil komme utdypende forskning på området. Vi får smøre oss med tålmodighet (ikke nanotermitt) og se.
Vidd
19 apr 2009
Dyrendal, takk for svar. Det jeg lurer på kan godt skrives om til følgende: Hva og når var den første publiserte artikkelen / mailinglistemailen som a) støttet den offisielle teorien og/eller b) avviste de alternative teoriene om 9/11?
Jeg aksepterer at dere er et nettbasert forum og ikke nødvendigvis har protokoller fra fordekte møter i avstengte deler av kirkegårder i Plzen-bydelen i Praha etter midnatt :)
Men jeg vil gjerne lese Foreningen Skepsis (sine medlemmers) første støtte/avvisning relatert til 9/11, hvis mulig.
cand.scient.
19 apr 2009
Hei igjen,
Jeg ønsker å gjøre oppmerksom på at Harrits artikkel ikke har oppstått i et vitenskapelig vakuum. Følgende video kan selvfølgelig være manipulert, men den gir mange tilsynelatende troverdige vitneutsagn og bilder av smeltet metall i ruinene etter skyskraperne. Dette er observasjoner som kan støtte Harrits konklusjoner, men hypotesen om at det smeltede metallet er stål underbygges ikke.
En NIST-representant i videoen nekter for å ha hørt om slike observasjoner, og virker lite interessert i innspill på dette. Hvis denne arrogansen er representativ, styrker det ikke deres faglige troverdighet.
Videobeskrivelsen gir også lenker videre, uten at jeg har sjekket troverdigheten til disse. Det finnes for eksempel en vitenskapelig artikkel av en matematikkprofessor om fallhastigheten til Bygning 7 sett i relasjon til loven om konservering av bevegelsesmengde og forutsetningen om uelastiske kollisjoner.
Denne kan også støtte Harrits konklusjoner. Mitt poeng er altså igjen at Harrits artikkel ikke har ikke oppstått i et vitenskapelig vakuum.
cand.scient.
19 apr 2009
Beklager, jeg glemte lenke til videoen jeg nevnte i kommentar nr. 82:
http://www.youtube.com/watch?v=8YaFGSPErKU
cand.scient.
19 apr 2009
Som referanse, her kan man se en termittreaksjon. Legg merke til den voldsomme temperaturutviklingen, og utviklingen av flytende jern.
http://www.youtube.com/watch?v=2jGe2ievffU
Legg også merke til at det bare er griseflaks at ingen blir skadet når det flyr dråper av smeltet jern mot tilskuerne. Amatører må IKKE prøve dette forsøket.
Asbjørn Dyrendal
19 apr 2009
Viddal: Første artikkel er enkelt – det er avvisningen av “X antall tusen jøder holdt seg hjemme 11.september etter advarsel fra Israel” i Konspiranoia (2003). Det andre er verre, ettersom online-arkivene våre jevnlig har gått dukken i skifte av leverandører, nye sider, nye webmastere etc etc. Fra hukommelsen kan det ha vært en diskusjon rundt Meyssan.
Ellers har det vel vært kastet skråblikk på en og annen av variantene når noen har fattet interesse for dem, men interessen kan nok karakteriseres som laber.
Personlig har jeg som sagt heller ikke vært spesielt interessert, annet enn som et case i mengden av “konspirasjonsteorier om store hendelser”. Men siden det sikkert vil glede deg har jeg aldri trodd noe annet enn at al Qaeda sto bak, skjønt jeg har variert en del i hvordan jeg har forsøkt å forstå fenomenet aQ. Jeg tror jeg ga tentativ offentlig støtte til det første gang i et intervju den 12.9.2001. (Det henger sammen med historikken, symbolikken og signaturelementer i handlingene.) Fortsatt fra hukommelsen spådde jeg da også den generelle utviklingen i konspirasjonsteoriene, hvilke kretser som kom til å gripe til hvilke varianter, og litt om spredningsmønster. Det slo ikke så verst til, men så var det jeg spådde også som å spå temperaturendring med årstidene.
Anonym
20 apr 2009
Litt bakgrunnsmateriale:
In the 1931 Mukden incident, Japanese officers fabricated a pretext for annexing Manchuria by blowing up a section of railway. Six years later, they falsely claimed the kidnapping of one of their soldiers in the Marco Polo Bridge Incident as an excuse to invade China proper.
In the Gleiwitz incident in August 1939, Reinhard Heydrich made use of fabricated evidence of a Polish attack against Germany to mobilize German public opinion and to fabricate a false justification for a war with Poland. This, along with other false flag operations in Operation Himmler would be used to mobilize support from the German population for the start of World War II in Europe.
On November 26, 1939 the Soviet Union shelled the Russian village of Mainila near the Finnish border. The Soviet Union attacked Finland four days after the Shelling of Mainila. Russia has agreed that the attack was initiated by the Soviets.[4] Also, the nearest Finnish artillery pieces were well outside the range needed to shell Mainila.[5]
In 1953, the U.S. and British-orchestrated Operation Ajax used “false-flag” and propaganda operations against the democratically elected leader of Iran, Mohammed Mosaddeq. Information regarding the CIA-sponsored coup d’etat has been largely declassified and is available in the CIA archives.[6]
In 1954, Israel sponsored bombings against US and UK interests in Cairo aiming to cause trouble between Egypt and the West.[7] This operation, later dubbed the Lavon Affair, cost Israeli defense minister Pinhas Lavon his job. The state of Israel (where it is known as “The Unfortunate Affair”) finally admitted responsibility in 2005.[8]
The planned, but never executed, 1962 Operation Northwoods plot by the U.S. Department of Defense for a war with Cuba involved scenarios such as hijacking a passenger plane, sinking a U.S. ship, burning crops and blaming such actions on Cuba. It was authored by the Joint Chiefs of Staff, nixed by John F. Kennedy, came to light through the Freedom of Information Act and was publicized by James Bamford.
During the Italian strategy of tension in which several bombings in the 1970s, attributed to far-left organizations, were in fact carried out by far-right organizations cooperating with the Italian secret services (see Operation Gladio, 1969 Piazza Fontana bombing, 1972 Peteano attack by Vincenzo Vinciguerra, 1973 assassination attempt of former Interior Minister Mariano Rumor, 1980 Bologna massacre, etc. and various investigations, for example by Guido Salvini). In France, the Masada Action and Defense Movement, supposedly a Zionist group, was really a neo-fascist terrorist group which hoped to increase tension between Arabs and Jews in France.
False flag tactics were also employed during the Algerian civil war, starting in the mid-1994. Death squads composed of DRS (Département du Renseignement et de la Sécurité) security forces disguised themselves as Islamist terrorists and committed false flag terror attacks. Such groups included the OJAL (Organisation of Young Free Algerians) or the OSSRA (Secret Organisation for the safeguard of the Algerian Republic) [23] According to Roger Faligot and Pascal Kropp (1999), the OJAL reminded of “the Organization of the French Algerian Resistance (ORAF), a group of counter-terrorists created in December 1956 by the Direction de la surveillance du territoire (Territorial Surveillance Directorate) whose mission was to carry out terrorist attacks with the aim of quashing any hopes of political compromise.” [24]
On the night of February 27, 1933 the Reichstag building was set on fire. At the urging of Hitler, Hindenburg responded the next day by issuing an emergency decree “for the Protection of the people and the State,” which stated: “Restrictions on personal liberty, on the right of free expression of opinion, including freedom of the press; on the rights of assembly and association; and violations of the privacy of postal, telegraphic and telephonic communications and warrants for house searches, orders for confiscations as well as restrictions on property, are also permissible beyond the legal limits otherwise prescribed.” The question of who actually started the Reichstag fire is still unknown and occasionally debated.[citation needed]
http://en.wikipedia.org/wiki/False_flag
Asbjørn Dyrendal
20 apr 2009
Kvalitet/Anonym:Den rette måten å gjøre slike referanser på er slik:
“Litt bakgrunnsmateriale om “false flag” finnes hos …” – med lenke til rett sted, og eventuelt egne kommentarer.
Korte sitat som illustrasjon/dokumentasjon er greit, eviglange klipp og lim vil bli slettet.
(En eller annen gang skal jeg klare å lage noen retningslinjer, men for veteraner er det selvsagt.)
Anonym
20 apr 2009
Beklager, jeg skal huske dette til senere.
Kjetil
20 apr 2009
Anonym: Det beviser ikke noe som helst. Tenk følgende følgende scenario. Bush og co kunne tenke seg et nytt pearl harbor, men de avviser dette som urealistisk og for risikabelt. Deretter sprenger muslimske ekstremister opp WTC, og når Bush hører dette tenker han “Thank you, Allah”. Hvordan kan du bevise at ikke Osama var nyttige idioter for den amerikanske regjeringen. Og riksdagsbrannen er det aldri bevist at Hitler stod bak. Han var kanskje bare den beste til å utnytte den. Har du aldri vurdert den teorien?
Og Cand Scient: La oss applisere Sagans tese på denne artikkelen: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.” Dette er en ekstraordinær påstand, den krever enorme bevis, og da er det muligens noe merkelig at den blir publisert i en journal som:
- har eksistert i to år
- har utgitt til sammen 12 artikler
- har blitt beskyldt for å spamme folk for å ansette reviewers
Beklager, men bevisene holder ikke. Hvis det hadde vært en større journal, kunne vi diskutert det.
Anonym
20 apr 2009
“Hvordan kan du bevise at ikke Osama var nyttige idioter for den amerikanske regjeringen”.
Det er ikke umulig at tampen brenner nå. Sjekk dette helt utrolige sammentreffet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bin_Laden_family#Alleged_business_connections_of_the_Bush_and_bin_Laden_families
1 av 10 millioner av innbyggerne på kloden tilhører denne familien, selvfølgelig uten at dette på langt nær betyr at “sannsynligheten for at dette skal skje er 1 til 10 millioner”. Det er bare nok et merkelig sammentreff.
Apropos denne Laden, i det følgende gjentar en professor en god del av informasjonen jeg tidligere har lest fra det jeg vurderer som troverdige kilder:
http://spectator.org/archives/2009/03/13/osama-bin-elvis/
Mitt tips: Les hva professorer, ikke Dagbladet, sier.
“Og riksdagsbrannen er det aldri bevist at Hitler stod bak”.
Jeg tenkte å kutte den ut, jeg har lest om den tidligere, men jeg tok den med siden det uansett stod [citation needed].
Kjetil
21 apr 2009
Anonym: Vet ikke hvor mye vi skal diskutere dette, siden Asbjørn ikke liker at vi ikke diskuterer temaet for posten, men her er uansett et svar. I artikkelen står det:
“We know that Khalid Sheikh Mohammed (KSM) planned and carried out 9/11.”
Artikkelforfatteren tviler ikke at muslimske terrorister stod bak, så han avviser totalt en insidejobb.
“1 av 10 millioner av innbyggerne på kloden tilhører denne familien, selvfølgelig uten at dette på langt nær betyr at “sannsynligheten for at dette skal skje er 1 til 10 millioner”. Det er bare nok et merkelig sammentreff.”
Ja, hvis en familie kun kjenner en annen familie. Da er det en stor tilfeldighet. En familie av oljemiliardærer kjenner gjerne andre familier med oljemiliardærer.
Men dette antyder uansett av den offisielle teorien er korrekt. Hvorfor vil Bushfamilien diskreditere navnet til en av deres nærmeste forretningsforbindelser? Er ikke det mer sannsynlig at Osama ble provosert av familien forbindelser med hedninger?
Dessuten er dette å begynne å argumentere i feil ende. Dette beviser ingenting. Så la oss se på deres teori: “Nano-sprengstoff”.
Omtrent når ble dette lagt ut, og hvordan ble dette plassert? Hvor mange mennesker ville det vært behov for for å gjennomføre dette?
Jeg vet at dere ikke kan svare helt presist på dette, men dere kan vel gi oss et røfft overslag? Sjekk gjerne hos DR Griffin og S Jones.
Anonym
21 apr 2009
Vel… For eksempel, du gir en skokk arbeidere beskjed om å spraye stålsøylene med en antikorrosiv maling, og bytter malingen ut med nanotermitt. Slik trenger man kanskje 100 mennesker for å gjennomføre arbeidet, men bare en, den som bestiller malingen, for å konspirere. De færreste malere foretar kjemisk kvalitativ analyse av malingen… Jeg har ikke peiling…
På samme måte er det langt fra umulig at det var terrorister involvert, at de ble manipulert, opplært og muligens finansiert av kontraspioner, og at de fungerte som nyttige idioter. Jeg har lest at dette er en taktikk som har blitt brukt av etterretningsorganisasjoner tidligere. Det blir for mange ting som kan gå feil dersom for mange er involvert. Det kan også være en fremmed makt inne i bildet, i så fall kanskje en makt som hadde svært mye å tjene på en generell krig mot islam, selv om man skal være forsiktig med å slenge ut anklager.
Altså, det kan være satt ut termitt i bygningene uten at dette impliserer at altfor mange har vært involvert. Selve utløserene trenger det ikke være så uendelig mye arbeid å sette ut, uten at jeg har inngående kjennskap til dette. Dette høres selvfølgelig crazy ut, men jeg prøver å få (a) min skepsis til kjempekonspirasjoner til å passe med (b) funnet av særdeles avansert sprengstoff, (c) måten de tre bygningene raste sammen på, (d) mine kunnskaper om historie og politikk og (e) min kraftige skepsis til et utvalg av informasjon og analyser som fremkommer i et klima av frykt og kraftig konformitetspress, der det overhodet ikke aksepteres noe som bygger oppunder andre konklusjoner enn de offisielle (det var sånn det var).
Dersom termitten er feilidentifisert eller har oppstått gjennom naturlige prosesser, skal jeg være den første til å beklage.
Atle Frenvik Sveen
21 apr 2009
Nå begynner det å bli bra her. Byggingen av WTC ble påbegynnt i august 1966 og ferdigstillt juli 1971 (ifølge wikipedia).
Fra ’63-’69 sattt en demokrat (Lyndon B. Johnson) som president i USA, så da må vel konspirasjonen stikke ganske dypt?
Eller mener du at denne “malingen” er påført i ettertid?
I tillegg: thermite er ikke et sprengstoff pr. def ;)
Anonym
21 apr 2009
Du har et godt poeng. Hvordan har stoffet blitt plassert der. Man vedlikeholder vel ikke søylene med maling slik jeg la til grunn. Jeg har ikke noe godt svar.
Vidd
21 apr 2009
Den uavhengige etterforskeren Christopher Bollyn synes å mene at nanotermitten ble sprayet på bjelkene og gulvene, og at denne sprayingen skjedde under dekke av en asbest-renovering initiert høsten 2000. Arbeidet skal være utført av «LVI Demolition and Asbestos Abatement», som like fullt har forsøkt å nekte for at det var dem. Asbest-arbeidet skal også ha sammenfalt med privatiseringen av WTC-komplekset, som vel med sprengningen av tårnene året etter i minne må kunne karakteriseres som et kroneksempel på «a privatization gone wrong»…
Kjetil
21 apr 2009
Vidd og Anonym: Dette var bedre enn å angripe motparten og bruke negative bevis.
Da trenger dere bare:
1. finne en angrende synder i firmaet som står frem (mange må jo ha vært involvert, det er jo tross alt en stor jobb)
2. kunne forklare hvordan termitten ikke detonerte umiddelbart på tross av all flybensinen
3. finne en sprengningsekspert som kan bekrefte at dette er en mulig måte å sprenge bort verdens største skyskrapere.
For husk, aldri har noen sprengt ned et slikt stort bygg, og nå skulle de altså gjennomføre dette uten at noen skulle få vite om det (og bruke et sprengstoff som er svært uvanlig i slike operasjoner.)
Vidd
21 apr 2009
Kjetil, det er også svært uvanlig å bruke sprengstoffet (ingenting) til å sprenge verdens største skyskrapere. La oss ikke glemme det heller, siden (ingenting) er den teorien du og de fleste nasjoners regjeringer holder seg med og påstår at de tror på.
Kjetil
22 apr 2009
Vidd: Hvorfor skifter du tema? Foretrekker du å applisere falske dikotomier? Selv om du forkaster en teori, betyr det ikke at en annen automatisk kan aksepteres.
Men tilbake til teorien din. Hvordan maktet deå gjennomføre dette? Jeg ser enorme fallgruver, og den amerikanske regjeringen må vært griseheldige.
Jeg finner det også interessant at truthers ikke kan akseptere at bygninger kan styrte pga fly og brann, siden det aldri har skjedd før. Derimot at verdens største kontrollerte nedrivning fant sted med et stoff som aldri blir brukt til dette har de ingen problemer med å akseptere.
Dere burde begynne å se over egen teori i stedet for å kritisere andres.
Student i mekanikk
22 apr 2009
Vidd, hvordan kan du si at fuel som brenner inne i bygningen ikke skaper svikt i konstruksjonen? Det er sant at stål ikke smelter før ~ 900 grader celsius, men mesteparten av bæreevnen er borte på ~300 grader. Dette betyr at etasjene over den varmepåvirkede etasjen vil komme fallende ned, og denne energien er ikke strukturen dimensjonert til å tåle.
Samtidig ville “nano” termitt vært en lite effektiv måte å skade bygningen på hvis det var malt på alle bærende søylene, siden dette villle kun vært et tynt lag på hele strukturen. Det ville ikke blitt noen eksposjon av dette, da sprenggassene kun ville dissipert til luften rundt. Samt temperatuøkningen ville vært liten, da hele strukturen kunne absorbert energien. Samt at noen ville sett at dette skjedde, siden det var mange som overlevde angrepet.
Kristoffer
Anonym
22 apr 2009
“Student i mekanikk” har helt rett.
Ratel
22 apr 2009
Det finnes ikke noen alvorlige svakheter med den offisielle forklaringsmodellen, og som “Student i mekanikk” skriver, er den fullt ut dekkende for hendelsesforløpet.
For å opprettholde troen på alternative forklaringer er det forbausende hvor mye det hjelper med manglende kunnskap.
Termitt (nano eller ikke) er ikke noe superavansert sprengstoff. Faktisk er det ikke et sprengstoff i det hele tatt, men en pyroteknisk blanding av et metall og et metalloksyd. Metallene “bytter” oksygengruppe og utvikler forholdsvis sterk varme i prosessen.
Reaksjonshastigheten er ikke ulik vanlige forbrenningsreaksjoner, men har den forskjell at den er selvforsynt med oksygen. Hvis en tenker seg et håndholdt stjerneskudd nyttårsaften, er det ikke så veldig ulikt det som skjer ved en termittreaksjon. Mengdeforholdet som trengs for å smelte stål er også tilsvarende. Tenk på hvor tykk stålstangen i et stjerneskudd er i forhold til “sprengstoffet”, og så foreta en ny sannsynlighetsvurdering av termitt som årsak til kollapsen av WTC…
I tilleg er det normalt aluminium som er metallet i blandingen og vanlig rust (jernoksyd) som er metalloksydet. Resultatet av reaksjonen er rent jern og aluminiumsoksyd (ingen gasser). Alt stoffer som eksisterer i betydelige mengder nærmest overalt hvor mennesker befinner seg, og dette har man altså funnet spor av i støvet fra WTC…
Jeg sier ikke mer.
Anonym
22 apr 2009
Gode poenger her, Ratel.
Påstanden om at nanotermitt finnes overalt i store mengder er interessant. Nanotermittchips utgjorde ifølge Harrit 0,1% av støvet etter kollapsen. Dersom stoffet finnes i slike mengder i et tilfeldig støv, noe som selvfølgelig er mulig, er det i så fall en forholdsvis revolusjonerende oppdagelse, og kan ha implikasjoner på f.eks. forskning omkring folkehelse.
Det er forresten svært unøyaktig å si at nanotermitt ikke er et sprengstoff. Alle sprengstoff trenger å danne trykk ved hjelp av gass, og i nanosprengstoff gjøres dette normalt med additiver. Nanochips kan designes slik man vil. Harrit er meget interessert i karboninnholdet i chipsene, som kan være en organisk forbindelse med dette formålet. Videre forskning kan vise om så er tilfelle. Stoffet brukes dessuten som sprengstoff i militære sammenhenger.
At spørsmålet nå er til en grundig vitenskapelig behandling bør i hvert fall være et gode, uansett hva man i utgangspunktet måtte tro på, fordi det er et skritt nærmere sannheten. Dersom Harrits bastante påstander til slutt viser seg å være feil, er det et stort prestisjenederlag for Københavns Universitet og “sannhetsbevegelsen”. Dersom konklusjonene hans bekreftes gang på gang og det gjøres videre funn, er det et stort prestisjenederlag for mange flere.
Time will show.
Vidd
22 apr 2009
La meg forsøke å oppsummere de siste innleggene, eller «logikken» de appliserer: Det er veldig lite sannsynlig at tårnene kunne ha sprengt på grunn av en masse sprengstoff, som ikke ville vært masse nok eller påført på rett måte til å forårsake sprengning. Derimot – og halleluja dere! – derimot vil tre skyskrapere UTEN noe sprengstoff selvfølgelig deise i bakken på 15 og 7 sekunder.
Elementært, kjære Watson. Trikset er så lite sprengstoff som mulig, aller helst ingenting. Eller veldig mye, da, men uansett mye mer enn noen skarve hundre tonn sprengstoff. Vi leker ikke sprengningseksperter heller!
ubu
22 apr 2009
Det finnes alvorlige svakheter ved den offisielle versjonen.
Her er et par eksempler.
Det er ingen domstol i verden som har anerkjent bevisene for at Osama var hovedkonspiratøren bak angrepet. -At beviser foregår rettslig for seg, er essensiellt da både Blair og Bush adminsitrasjonen har manipulert evidens for å gå til krig før.
Forfatterne av 911 commission report selv uttaler: “we were set up to fail”, og innrømmer at den offisielle rapporten er basert på falskheter.
NIST rapporten er ikke fagfellevurdert. http://www.opednews.com/articles/genera_alan_mil_070820_former_chief_of_nist.htm
Det å ta det den skriver for gitt, er da ikke annet enn å stole blindt på Bush regjeringen.
Da Obama har satt så mye inn på å hindre en granskning rettforfølgelse av Bush administrasjonens overgrep mot menneskeheten, må også nåværende regjering ansees som medskyldig.
NIST klarer ikke å redegjøre for en rekke empirske data som NASAs termobilder, vitneutsag av eksplosjoner, flytende metall mm.
NIST har ikke fremprodusert et eneste demonstrerbart bevis for hypotesen sin om WTC7. -De har beskrevet en effekt som forekommer når div kriterier er oppfylt, kriterier som har vært fylt i andre, større skyskraperbranner hvor effekten ikke har forekommet. -Hypotesen er da sammenlignbart med mirakler.
Ikke synes jeg at bildene av flyet som krasjer i pentagon er speseilt tydelige for hva som skjedde. Dette er essensiellt da flyet ikke stemmer overens med possisjoneringen til flight recorder dataene, man har fått løslatt under FOIA.
I sum mener jeg at det eneste sikre vi kan si er at vi i utganspunktet ikke vet noenting om hva som skjedde. Den offsielle granskningen har selv utalt at den er falsk, og det er opp til oss å finne ut av hvordan og hvorfor. NIST har ikke klart å imøtekomme helt basic vitenskaplige karv, noe man trenger når man skal forsøke å retfediggjøre en extraordinary claim, som krever extraordinary evidence. Ingenting myndighetene har produsert hat tilfredstilt de mange spørsmålene til de etterlatte etter 11.september har. -Dette mener jeg skal og bør være målestokken i et demokrati.
Når vi så vet at denne offisielle teorien er falsk, så er det opp til oss å avgjøre hvilke forklaringer som passer tilgjengelig empiri best.
-Det eneste vi kan si med sikkerhet er at den offisielle forklaringen er falsk.
ubu
22 apr 2009
Jeg synes overskriften for artiklen her viser veldig tydelig for hvaslags ideologi “skepsis” er.
Den viser i sannhet det motsatte av hva skeptisisme, slik den har blitt utviklet gjennom 2000 år med filosofihistorie, har blitt.
Nemlig en forkledd dogmatisme. “skepsis” slik den blir fremstillt på siden her, inkl deres publikasjoner, er i sannhet en dogmatisme, hvis ideologiske tilhengere har en aprioriske trosoppfatninger om noen kategoriers ideer.
Det at det er en reaksjonær ideologi, forandrer ikke på det at det faktisk er en dogmatisk ideologi vi har med å gjøre.
Skeptisismen slik den har vært siden før Sokrates, har vært en form for selvransakelse av ens egen virkelighet og ens egne trosoppfatninger. Min erfaring med disse dogmatikerne, ahr vist at de ikke kan tilstrekkelig bevise et eneste element i den offisielle forklaringen. -Den offisielle forklaringen har selv innrømt at den er falsk, men likevel står den som et manifest for dogmatikerne.
“konspiranoia” er skrevet på et uvitenskaplig grunnlag. -Den er hverken en filosofisk, psykologisk, sosiologisk eller sosialantropoligisk bok, men den utgir seg likevel for å være det hele, da den forsøker å beskrive en gruppe ideer som har sammenheng med en gruppe mennesker.
Hovmodet som kommer frem i boka, overskriften her, og i de andre artiklene på siden, viser på en språklig måte den dogmatiske ideologien “skeptisisme”.
-det er fort gjort å forville seg inn i en ideologi som utgir seg for å være kritisk, men hvis grunnlag ikke hviler på annet enn den til en gruppe løgnere. -men den har ikke noen problemer med akkurat det, da den er som dogmatikere alltid er, vendt utover, mot de andre, og aldri mot nærheten av et selv.
uten tvil selvbedrag, antagligvis bare sjeldent bedrag.
ubu
22 apr 2009
Man kan ikke kreve av uavhengige granskere at de skal komme opp med tilstrekkelige forklaringer, da de hverken har tilganger eller økonomi til å foreta slike granskninger. -Man kan som innbygger i en demoraktisk stat kreve at forvaltningen av skattepengene blir forvaltet på en demokratisk måte, slik at de blir brukt i folkets tjeneste.
Da over 50% av de etterlatte etter 11.september tror det på en eller annen måte var en innside jobb, og NIST fikk 20 millioner bevilget til å forske i hypotesen: hvordan kunne flyene og brannene kollapse skyskraperne 11.sept01, så vet vi at amerikanernes skattepenger ikke ble forvaltet på en demokratisk måte.
NIST er underlagt department of commerse, og er således ingenting annet enn en forlengelse av Bush administrasjonen. -De er ingenlunde en nøytral aktør i suppa her. -som skeptiker synes jeg det er skremmende at disse blir gitt oppgaven å forsøke bevise en hypotese som både er usannsynlig (aldri før forekommet) og som de har en interessekonflikt i.
Det er også udemokratisk og uforståelig at rotet etter kollapsene ble stuet sammen med levninger, lagt på en søppelfylling familiene ikke hadde tilgang til, og brukt i bla å fylle hull. Stålet ble som vi alle kjenner sendt til Kina, før NIST i detheletatt tok over granksningen.
Funn av det som av Jones blir kallt for thermite ble gjort av FEMA, og oppfordret til videre forskning i, noe som av New York times ble beskrevet som “the biggest mystery on september 11th”. NIST forsøkte ikkeengang å forklare det.
Det er slike ting som ordentlige skeptikere bør være opptatt av. Hvorvidt man klarer å så tvil om teorier fremsatt av folk som hverken har økonomi eller tilganger til å gjøre et fullstendig arbeid er i bunn og grunn ganske uinteresant.
Det er globale demokratiske spilleregler som står på spill, så det er et viktig prosjekt.
ubu
22 apr 2009
Når uavhengige forskere har klart å få publsiert artikler i fagfellevurderte tidsskrifter(3 jeg har tellt om WTC tårnene), hvor de benytter både empirsike og demonstrerbare beviser, så står disse teoriene langt sterkere enn den offisielle, her representert ved NIST, som ikke er uavhengige, ikke oppfyller krav til demonsterbarhet, ikke er fagfellevurderte, og ikke kan forklare tilgjengelig empiri.
En skeptiker, hvis eneste viten er at han i utganspunktet ikke vet, som blir gitt oppgaven å diskirminere mellom forklaringer på observerbare fenomener, vil foretrekke (i den grad han er vitenskaplig opptatt) den forkaringen som er fagfellevurdert av fagpersoner, den som kan gjøre forsøk som viser teorien i praksis eller vise til historiske synonymer (etterprøvbarheten/demonstrerbarheten) og dens evne til å kunne forklare observerbare fenomener (empiri)
dogmatikere på sin side, bryr seg ikke om slikt, men har aprioriske trosoppfattelser, hvis ideologi påbyr dem å foretrekke en forklaring fremfor den andre, på bakgrunn av hvaslags kategori en forklaring kan plasseres under.
skeptisisme har gjennom historien vært et tvil-basert prosjekt, det er med skam det idag blir fremstilllt som en dogmatisk trosoppfatning.
Siden språket prekondisjonerer mennesker til å ressonere om- og erkjennelse av verden er denne ideologiske fordreielsen ikke bare ødeleggende for kategoriene det blir sådd tvil og tro om, men for den menneskelige sjel som et hele.
Asbjørn Dyrendal
22 apr 2009
Viddal: Som nevnt noen ganger før er noe av det som fremstår som absurd med spekulasjoner om “nanotermitt” og andre ting som skal rive tårnene, at forskningen ser ut til å vise veldig tydelig at tårnene faller av seg selv, helt uten slik medvirkning. Man må faktisk gjendrive NIST, Bazant et.al., Seffen og andre på det punktet ved å vise at så ikke kan være tilfelle – på rett måte og rett sted (gode vitenskapelige kanaler).
Ubu: La meg parafrasere inntrykket av dine innlegg så langt: “Uhu. Jeg vil forlange av andre. Det er urettferdig at jeg må tenke klart og sammenhengende selv også. Jeg har mer enn nok med å påstå ting. Dessuten har jeg lest Sofies verden som handler om filosofi og sånn. Dere er dumme.”
Sånn. Nå har du fått oppmerksomhet. Gå og tett de verste hullene i kunnskapen din selv.
Atle Frenvik Sveen
22 apr 2009
Dess mer dere argumenterer for at det må være noe muffens, dess mer oppgitt blir jeg over argumentene deres.
Derfor gidder jeg ikke følge med her mer og ei heller svare noe mer… Argumenter som “derimot vil tre skyskrapere UTEN noe sprengstoff selvfølgelig deise i bakken på 15 og 7 sekunder.” viser hvor oppsatt man er på “sin” sannhet, og ikke klarer å se det faktum at et forbanna fly deisa inn i bygningene. De datt ikke av seg selv.
Så får dere bare holde på vidre i konspirasjonsland, det var gøy å høre på dere i begynnelsen, men når det eneste dere gjør er å gjenta de samme argumentene, gang på gang er det lite givende å diskutere med dere.
En liten oppfordring: Hvis dere skal overbevise meg om at tårnene ble sprengt må dere gi meg en god forklaring på hvorfor flyene (og kræsjene) ikke var tilstrekkelig for å rive dem. Alle andre småfunn, dokumenter, teorier og bortforklaringer er unødvendige.
Hvis det nå skulle være slik at flyene alene ikke hadde klart å rive tårnene hadde “saken” deres kanskje hatt noe for seg, men slik den står i dag blir det som å prøve å motbevise en elefant midt i rommet ved å påpeke at elefantdritten egentlig er jord..
ubu
22 apr 2009
Asbjørn.
Det er helt feil. NIST må selvfølgelig først kunne vise at teorien deres er en mulighet. -Det kan de gjøre ved å ta i bruk vitenskaplige metoder, som utsetter demselv for falsifiserbarhetskriteriet.
Det kunne de gjort på en lang rekke enkle måter, som feks slik Steven Jones og Kevin Ryan gjør i videoene her.
http://www.youtube.com/watch?v=0VJGILSOr2k
http://www.youtube.com/watch?v=-IACdhpfZjk&feature=related
“forskningen ser ut til å vise veldig tydelig at tårnene faller av seg selv, helt uten slik medvirkning” dette her må du virkelig begrunne. Hvordan viser forskningen veldig tydelig at tårnene faller av seg selv, helt uten slik medvirkning? -Hva er det med denne forskningen som gjør at du foretrekker den fremfor de som sier anerledes?
jeg har gitt mine grunner til at jeg foretrekker de som sier anerledes det inkluderer: fagfellervurdering, demonstrerbarhet, evne til å forklare empiri mm.
-hvorfor stiller ikke du slike banale krav til trosoppfatningene dine?
desverre har jeg ikke lest sofies verden. -Hva var hensikten/releavnsen med å antyde at jeg har lest den? har du lest den?
er du enig eller uenig i at skeptisisme, slik den blir beskrevet av Sokrates, Hume, Kuhn eller Descartes er prosjekter som vender seg innover fremfor utover, og som er motstandere av dogmatiske aprioriske oppfatninger av verden?
hvaslags tenkere legger du til grunn for ditt syn på hva skeptisisme er? Finner du noen grunn til å tvile på den offisielle forklaringen til hva som skjedde 11.september 01?
Kjetil
22 apr 2009
Nå gidder jeg ikke mye mer her.
Ubu, siden du har lest filosofi, kan du sikkert nok om Poppers falsifikasjonsprinsipp. Hva skal til for at ditt syn falsifiseres?
Kan du ikke nevne dette er du en køddeskeptiker og en lekefilosof.
Asbjørn Dyrendal
22 apr 2009
Ubu: Jeg ser at du fortsatt insisterer på at du ikke behøver kunne den minste ting om noe du skriver om. Prøv å rette på det.
Du kan begynne med noe veldig enkelt på begge hovedområder du har begitt deg inn på i det siste.
Feiltettheten er av en art som minner litt for mye om typiske kreasjonister, og med mitt primære arbeidsfelt for tiden i betraktning sliter jeg tungt med å akseptere det nivået.
Atle Frenvik Sveen
22 apr 2009
Jeg klarer jo ikke å dy meg: Snakk om å ta ting ut av sin sammenheng ubu. Spørsmålet, slik jeg ser det er følgende:
Er det sannsynlig at WTC raste grunnet flykræsjet, eller var ikke dette nok. Hvis det IKKE er slik at flykræsjene alene kan være årsaken, hva kan da ha skjedd.
Dermed er dette et rent ingeniørspørsmål: Er det sannsynlig at en bygning laget slik og slik, vil rase sammen på den måten det skjedde, gitt at et fly av den og den typen kræsjer inn i det med en gitt fart, på et gitt punkt?
Den dagen du får en professor i konstruksjonsteknikk eller relaterte ingeniøremner til å komme med en fagfellevurdert beregning, støttet opp med forsøk som viser at dette ikke kunne ha skjedd, DA skal du kanskje få lov til å grave i konspirasjonsteori-boka di.
Frem til den tid er det bortkastet tid å diskutere denne saken. Mitt tips er også at en slik beregning ikke vil komme, all den tid at de som faktisk sitter på kunnskapen (ut over å mene at “slik det ser ut på dette videoklippet må noe mer ha skjedd) allerede har trukket den konklusjonen at saken er opp og avgjort, og heller bruker energien sin på å designe bygninger som kan tåle nettopp slike ting.
ubu
22 apr 2009
Som jeg allerede har sagt er jeg en som beskjeftiger meg mer med tvil enn tro (en skeptiker) -Jeg har derfor ingen klar formening om hva som skjedde 11.september.
men om jeg er kategorisk i tvilen min, så ser jeg at den forkalringen som står absolutt svakest er den offisielle.
Dette fordi 1. den er ikke uavnengig. 2. den har selv innrømmet at den har løyet. 3. den tilfredstiller ikke vitenskaplige krav som nevnt over.
hva som skal til for at mitt syn falsfisifseres?
jeg har ikke noe klart syn, så det kan heller ikke enkelt falsifiseres. -Men det første en må kreve av en teori er at den er en mulighet. Den offisielle forklaringen er falsifisert, så det synet har jeg ikke.
Nå har jeg bare lest 2.hand litteratur om Popper, men slik jeg har forstått ham så skriver han ikke om noe absolutt, men om et ideal for utforming av en teori, slik at vitenskapen evulosjonært vil utvikle seg mot sannhet over tid.
Steven Jones’ paper baserer seg på å være eneste teori som kan forklare et sett med data. Den er koherent og sammenhengende.
Thermite teorien, som etter mitt skjønn står ganske sterkt, kunne blitt falsifsieres gjennom en uavengig granskning med tilstrekkelig penger og tilganger, feks en slik som Japans paralment forsøker å få igang gjennom EU, og det kunne blitt gjort gjennom en ryddig vitenskaplig granksnig uten interessekonflikter, ved å etterprøvd og testet alle teoriene, og funnet ut hvilken som passer tilgjengelig empiri best.
Thermite teorien kan pr. se ikke falsifiseres fullstendig da kan tenkes at det finnes flere forklaringer (inkl flere nedrivningsteorier) på de nyeste funnene, på NASA bildene, på vitneutsagnene, på FEMA funnene, og på videobildene av “noe” som renner ut av bygningene.
Thermite teorien ville ikke vært tilstrekkelig falsifisert om man fant alternative forklaringer på disse, men det ville vært en god begynnelse. -Det første man bør kreve av en teori er at den kan forklare tilgjengelig data.
Foreløpig så trenger ikke kritikerne av Jones annet enn å gi alternative vitenskaplige forklaringer på de observerte funnene, for å svekke teorien hans om forekomsten av thermite.
Det vil ikke være en fullstendig falsifisering, men det vil være en god usannsynliggjøring.
om svaret mitt gjør meg til en køddeskeptiker eller lekefilosof vet jeg ikke, men jeg håper på en begrunnet forklaring om det gjør.
Anonym
22 apr 2009
“Hvis dere skal overbevise meg om at tårnene ble sprengt må dere gi meg en god forklaring på hvorfor flyene (og kræsjene) ikke var tilstrekkelig for å rive dem”.
OK, denne fagfellevurderte, men forholdsvis korte, artikkelen av en matematikkprofessor tar for seg fallhastigheten, hvis vi regner det som en del av “rive dem”:
http://www.journalof911studies.com/articles/W7Kuttler.pdf
Dermed har man sammen med Harrit et al. to fagfellevurderte vitenskapelige artikler som motsier den offisielle forklaringen. I en norsk domstol ville dette normalt holdt til frifinnelse i en vanlig straffesak. Det amerikanske politiet sier selv at det mangler “hard evidence” mot bladen, se nettsiden deres om ham.
Dermed blir anklagene skepsis.no kommer med imot min rettferdighetssans. Merk at en domstol kan frifinne siktede selv om man ikke legger frem overveldende beviser for at noen andre står bak. Det holder å trekke anklagen mot siktede tilstrekkelig i tvil. Ingen har heller blitt dømt for noenting, og skepsis.no kan i prinsippet bli saksøkt for å få kjent anklagene dere kommer med døde og maktesløse.
At det var viktig å rett og slett skaffe til veie en skyldig for å samle verden bak en krig, er ikke et argument i et sivilisert, demokratisk samfunn.
Beviset over virker som en viktig del av argumentasjonen til de saklige kritiske røstene. I tillegg er det altså observert termitt i støvet, og denne videoen viser observasjoner av smeltet metall i ruinene:
http://www.youtube.com/watch?v=8YaFGSPErKU
Kan du fortelle meg hvordan temperaturene i dette metallet (beskrives som rød-oransjeglødende) har oppstått, så blir jeg glad. De fleste av videoklippene kan forklares med at vi ser smeltet aluminium, men ikke alle. Fint om det samtidig kan henvises til kilder som gir en naturlig forklaring på dette, eller som viser at videoen over er et falsum.
ubu
22 apr 2009
“Er det sannsynlig at WTC raste grunnet flykræsjet, eller var ikke dette nok. Hvis det IKKE er slik at flykræsjene alene kan være årsaken, hva kan da ha skjedd.”
hvorfor er dette, slik du ser det, det fundamentale spørsmålet?
Jeg trenger å vite begrunnelsen, om jeg skal kunne kritisere påstanden.
Hvorfor er det å stille spørsmålet: “hvilken teori passer tilgjengelig empiri om hendelsene rundt 11.september best?” å ta det ut av sammenhengen?
Mener du at siden det kun er et ingeniørspørsmål (og ikke feks også et vitenskapsteori-spørsmål) så er det kun ingeniører som kan ha en oppfatning av hva som skjedde?
-forholder det seg ikke slik at også du har en formening om hva som skjedde(er du ingeniør?)? og forholder det seg ikke slik at også de lærde strides, slik de alltid gjør.
det er ikke vanskelig å finne ingeniører som er skeptiske til NIST rapporten. http://www.ae911truth.org/
å argumentere utifra autoritet er akkurat poenget mitt med at det er viktig å være ordentlig skeptiker, og ikke en forkledd dogmatiker. -Jeg mener, at jeg, med mine kunnskaper også er istand til å gjøre meg en formening om hva virkeligheten er. -Jeg trenger ikke å overlate oppfatninger om tilværelsen min til autoriteter, om de så er ingeniører eller medlemmer av en falsk regjering.
Om jeg så skulle gjort, ville jeg, som nevnt over, overlatt vurderingene mine til det rådende vitenskaplige paradigme, som sier at vitenskap er en metode, ikke konsultering med riktig autoritet. (slik det var før Kevin Bacon) Jeg ville ikke overlatt oppfatningene til representativer for en regjering som er anklagd for forbrytelser mot menneskeheten.
Spørsmålet slik det fremstår for meg er: Hvem klarer å beskrive observerte fenomener best.
Det er også grunn til å være aprioriske skeptiske til historiske singulariteter som; branner forsårsaker totalkollaps, med ALLE kjennetegn til en kontrollert nedrivning.
Hvis så var tilfelle -hvorfor totalkollapser ikke da også andre skyskrapere med større og lengre branner?
naturvitenskaplige singulariteter har tideligere blitt beskrevet som “mirakler”. -Jeg forstår virkelig ikke hvordan oppegående folk kan foretrekke å tro på et mirakel, fremfor at en historisk regularitet -falsk flagg operasjon som pretekst for en udemokratisk beslutning, har forekommet.
naturvitenskap er studie av lovmessighet, av regularitet ikke av mirakler og singulariteter.
Jeg ser denne diskrimineringen av teorier som tilfeller hvor ideologi får forrang forran fornuft. -Det er min stygge oppfatning om andre. Om ikke tilsvarende personangrep hadde blitt publisert fra skepsis.no før, hadde jeg aldri sunket så lavt som å skrevet det her.
Atle Frenvik Sveen
22 apr 2009
Jeg orker ikke så svare på mer enn det første spørsmålet ditt, ubu:
Jeg anser dette spørsmålet for å være viktig, all den tid det faktisk er slik at hvis et fly kan forårsake det som skjedde trenger man ikke forklare det med thermite eller annet sprengstoff. See?
Anonym
22 apr 2009
“Hvis så var tilfelle -hvorfor totalkollapser ikke da også andre skyskrapere med større og lengre branner?”
Begrunnelsen er at det her var flybensin som brant, noe som brenner ved langt høyere temperatur enn bygningsmateriale. og dermed svekker konstruksjonen mer. Dette er et svært godt poeng.
Jeg synes debatten her minner en del om diskusjonen man ofte ser rundt IPCCs konklusjoner. Det er kanskje instruktivt å se hvordan IPCCs metodebruk skiller seg fra f.eks. FEMAs, og på hvor solid og troverdig empirien til de to er.
Selv om IPCC sikkert ikke er perfekte de heller, knuser de FEMA ned i støvlene på metodikk. Når det gjelder empiren man har å forholde seg til, er FEMAs svært mye vagere enn IPCCs. I tillegg handler det om (eller, det burde handlet om) en straffesak, og det gjør at man i et demokratisk samfunn som Norge må være mye mer forsiktig enn man trenger å være i et “hardt” naturvitenskapelig emne, fordi man har med mennesker, ikke objekter å gjøre: Frifinnelse av en person betyr ikke automatisk domfellelse av en annen.
Slik jeg ser det er saken juridisk sett uløst, med en lang rekke indisier og løse tråder i flere retninger.
ubu
22 apr 2009
nei, jeg ser det ikke. Fordi det faktisk var et tårn som kollapset, ifølge NIST som følge av branner. -Og det er et mirakel, et mirakel man er nødt til å tro på, skal man støtte den offisielle forklaringen.
NIST forklarer heller ikke selve kollapset, hastigheten og slik i det 20 millioner dollar store prosjektet sitt. -Den forklarer kun kollaps intiationen, en forklaring som er blitt sterkt kritisert.
Man trenger å kunne forklare hele kollapset, ikke bare om hvorvidt et kollaps kan starte som følge av flykrasj. -Man trenger å spørre: kan forklaringene forklare det vi kan se, at tårnene faller i hastigheten til fritt fall i vakum. (NIST har faktisk innrømt at WTC7 gjør det) -Den trenger ikke bare å kunne forklare kollapsintieringen på 2 av tårnene.
Andre stålskyskrapere har tideligere opplevd “lokal-kollaps”, men aldri før i historien har vi sett en “global kollaps” -man trenger derfor å kreve noe ekstra skal noen påstå at slike utroligheter er mulig.
-i tillegg til at man bør kreve at standard god vitenskaplig metode blir benyttet, som feks å gi kritere mer enn 3 uker å komme opp med kritikk på en 10 000 siders teori.
Å kun besvare spørsmålet om hvorvidt det hypotetisk kan forholde seg slik at stålskyrskapere kan kollapse som følge av flykrasj, gjør en svært sårbar for propaganda under autoritær forkledning.
en skeptiker bør kreve mer.
ubu
22 apr 2009
jeg tror ikke det var nevneverdige mengder flybensin i WTC7.
Troen på at observerte fenomener har en forklaring, er så dypt nedfellt i menneskenaturen, at den ikke er vits i å forsøke å benekte.
Om en forklaring blir falsifisert, bør man anta, sånn uten videre at det finnes andre forklaringer.
Anonym
22 apr 2009
Dette er et veldig interessant bilde:
Bilde som viser WTC6, totalt ødelagt av “falling debris”. WTC7 oppe til høyre. Dette bildet svekker teorien om kontrollert nedrivning kraftig i mine øyne.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:September_17_2001.jpg
Atle Frenvik Sveen
23 apr 2009
Et spørsmål:
Slik jeg har forstått det hevder man at Bush-administrasjonen (eller jødene, atlantis-folket, marsboere, niburu-beboere, mayaindianere, sett inn konspirasjonsteorimål her) arrangerte angrepene på WTC fordi dette ville gi gunstige konsekvenser.
Right?
Men da er spørsmålet følgende? Hvorfor har vi gjort dette til en debatt om hvorvidt flyene i seg selv er nok til å styrte tårnene? Vi ser jo at flyene styrter inn i flyene, og det er (for alle som ikke lefler med konspirasjonsteorier) opplest og vedtatt at det er dette som var årsaken.
Men, dette utelukker jo ikke noen konspirasjon! Skulle bush-administrasjonen (mot formodning) stå bak dette måtte de jo fått sendt flyene inn i tårnene også. See?
Dere trenger ikke å spa opp videoer, bilder og shady nettsider og “bevise” at sammenrasningen ser rar ut. Det hadde jo vært mye greiere å bare bruke flyene for å oppnå samme effekten, så hadde man ikke lagt igjen så mange spor.
Anonym
23 apr 2009
Jeg er enig med Sveen.
Likevel, vitenskap er vitenskap. Gjøres det mer eller mindre ubestridte kvalitative kjemiske funn, må man nesten ta stilling til det.
Harrits artikkel utfylles og støttes av den følgende mer eller mindre vitenskapelige artikkelen (visstnok fagfellevurdert, men den mangler den faglige rigiditeten som man burde forvente), som diskuterer det observerte flytende og glødende metallet og hvilke egenskaper for brannen som dette impliserer.
http://www.journalof911studies.com/volume/200609/Why_Indeed_Did_the_WTC_Buildings_Completely_Collapse_Jones_Thermite_World_Trade_Center.pdf
Uansett hvilke scenarier man ser for seg: Disse observasjonene er et mysterium.
Dersom de blir stående uimotsagt, er det ikke langt unna at de falsifiserer araber-hypotesen.
ubu
23 apr 2009
“konspirasjonsteori”
jeg vil gjenta meg selv med at dette er såvel en kamp om språket, og språkets implikasjoner for virkeligheten, som virkeligheten.
en “konspirasjonsteori” slik den har blitt forstått opp gjennom historien, og benyttet juridisk er et begrep som i seg selv sier ingenting om teoriens ontologiske status, dens sammenfatning med et samfunns etablerte “sannheter”, eller den grad av absurditet hver enkelts språkbruker måtte legge i ordet.
Feks er ifølge FBI teorien om at Spøkelsesladen sto bak bombinga i tanzania en konspirasjonsteori, fordi han er ettersøkt for å konspirere mot amerikasnke interesser.
MURDER OF U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES; CONSPIRACY TO MURDER U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES; ATTACK ON A FEDERAL FACILITY RESULTING IN DEATH
http://www.fbi.gov/wanted/topten/fugitives/laden.htm
Når man legger til tilleggsbetydninger til begreper, som er udefinerte, og usagte, så fungerer språket som en ideologisk forsterker, men bringer oss samtidig lengre vekk fra virkeligheten.
Språk gjennomgår en evulosjonær prossess for å etableres, en prossess som sikter mot presisjon. En forringelse av dette er med på å flytte oss lengre vekk fra en virkelighet som antagligvis eksisterer der ute. “konspirasjonsteori” er på samme måte som “skeptitisme” et begrep som er blitt forkvaklet gjennom ideologers bruk.
Om språket ikke hadde vært forkvaklet, men beholdt sin opprinnelige presise betydning og form, ville man enkelt kunne se at konspirasjonsteorien om Spøkelsesladen står på lik grunn som konspirasjonsteoriene om Aliens, zionismen, Bush adminsitrasjonen eller whatsoeva.
-Det er mengden evidens, og sannsynliggjøring som burde være det førende for individers domsfellelse om hvilken kosnpirasjonsteori som er mest brukbar.
-For meg fremstår det helt tydelig og klart at vi har å gjøre med en konspirasjon. Jeg tror ikke at flyene bare tilfeldigvis krasjet i tårnene. Spørsmålet for meg er da hvilken konspirasjonsteori er den mest anvendbare.
Da må man igjen anvende rasjonell vurderingsevne for å vurdere om bevisene som er blitt presentert for oss holder mål.
-som skeptiker må man alltid passe på at man begynner på nøytral grunn når man står forran en granskning. For en skeptiker, så er ingenting opplest og vedtatt i utganspunktet. Man har ingen objektiv grunn å starte med, det er slik som dogmatikere og objetivister driver med. -Objektivisme er av en rekke gode grunner ingen akseptert vitenskaplig erkjennelse/vitenskapsteori.
Det er heller ikke opplest og vedtatt at en den offisielle konspirasjonsteori har forrang forran de alternative, da det faktisk idag er fler som tror det var en form for innside jobb, enn et genuint terrorangrep, dette inkluderer familiene til de omkomne.
Du må gi noen begrunnelse for at konspirasjonsteorien din, er den oppleste og vedtatte i utganspunktet.
-For en skeptiker må man begynne med å granske seg selv, sine egne oppfatninger og sin egen natur, et prosjekt som etter mitt skjønn David Hume var en mester i.
I boka hans A Treatise of Human Nature redegjør han for menneskenaturens innebygde evne til å slutte fra det man ser, til det man tror. Man ressonerer intuituivt mellom to tilsynelatende sammenhengede hendelser til å anta en kausalitet.
Man skyter en biljardball mot en annen, og ser denne bevege seg, og man antar sånn uten videre at det eksisterer en kausalitet mellom disse. -til tross for at denne kausaliteten ikke er noen målbar størrelse.(eller ihvertfall var) Vi antar subjektivt at det er en kausal sammenheng, til tross for at det ikke finnes noen objektiv persepsjon av selve kausaliteten. -vi antar at den finnes, og slik fungerer menneskenaturen.
-Man ser 2 fly krasje inn i 2 tårn, og gjennom massemedias klipping, ser man umiddelbart etterpå at disse tårnene raser sammen, og man er naturmessig prekondisjonert til å anta en kausalitet mellom de to hendelsene. -Slike elementer mistet psykologien da den ble løsrevet fra filosofien.
-Som skeptiker så må man undersøke sin egen naturs evne til å prekondisjonere kausalitet. Og man undersøker ikke lenge før man oppdager at også et tredje tårn raste sammen den dagen, ifølge NIST som følge av branner alene.
Det er dette tredje tårnet som er det sterkeste og tydeligste argumentet for 911 skeptikerne. Det er også nok til å påvise en innsidejobb, og derfor også helt nødvendig å tilbakevise skal man tilbakevise en innsidejobb teori. -Man trenger overhodet ikkeengang å diskutere hypotetisk hvorvidt det er en mulighet for at fly kan få stålskyskrapere til å kollapse, da man trenger i tillegg å kunne ta flyene ut av ligningen og vise at branner alene er tilstrekkelig.
hvis det skulle vist seg at fly hypotetisk kan få stålskyskrapere til å kollapse, så har man fremdeles ikke avvist 911 skeptikerne, da man trenger å kunne vise at branner alene er nok årsak, til å forårsake kollapsvirkningen. -Så hvorfor gidde å diskutere fly overhodet?
Det er ikke vanskelig å tenke seg en form Bush administrasjonen skulle klart å få sendt flyene inn i tårnene. -For det første trenger ikke teorien om innsidejobb, å utelukke at muslimske ekstremister ble brukt. Al Qaeda er en organisasjon som har tatt navnet sitt etter en amerikansk database, da de støttet muhadjinerordenen for å fremprovosjere en krig mellom afghanistan og Russland. USA har senere brukt al qaeda, og/eller al-qaeda forbundne celler mot Serberne og Iran. -hvor kort avstand er det ikke også å benytte dette instrumentet mot dem selv?
-men slike ting vil man ikke få endelig greie på før det foreligger en uavhengig granskning med de nødvendige tilganger.
-feks en slik som Fujita fra det Japanske parlamentet forsøker å få til gjennom FN.
http://www.prisonplanet.com/articles/march2008/033108_un_investigation.htm
for meg er det mest interesant å diskutere de tyngste evidensene, da jeg vet det alltids er mulig å så tvil om mindre detaljer. -Man trenger da å kunne vise at det eksisterer en hypotetisk mulighet for at branner alene kan få skyskrapere til å kollapse, at global kollaps i hastighet til fritt fall er mulig.
-Den offisielle forklaringen er det eneste synspunktet som har fått de tilstrekkelige økonomiske midlene, og tilgangene, til å kunne gjennomføre en ordentlig granskning. -Den viser seg å ha så fundamentale hull og selvmotsigelser og umuligheter til at den er svært lite troverdig.
Om fly hadde vært tilstrekkelig til å gruslegge skyskrapere, så benytter jo dagens demoleringsselskaper unødvendig mye tid og sprengstoff på å gjennomføre noe som kunne vært gjort i en handvending.
om branner alene kunne fått skyskrapere til å kollapse, så ville det vært en langt enklere og billigere prossess, å fylt et tårn med brennstoff, for så å kaste inn en fyrstikk.
eirik
23 apr 2009
Jeg blir alltid mildt forbauset over argumentasjonsmønsteret til konspirasjonsteorister. Burde kanskje ikke bli det. Underholdende og lærerikt Asbjørn. Kanskje du hadde tjent på en litt mer nøytral tone ifht nye lesere. De er gjerne ikke klar over at dette er nnte gang kt’ere kommer slepende med de samme argumentene, etter at de er tilbakevist som feilaktig like mange ganger.
Men som en sier- en trenger bare minutter for å koke ihop og fremsette hundrevis av halvkokte argumenter og sprøyt fra ende til annen. Dette er kreasjonister eksperter på. Det kan ta ukesvis å tilbakevise dem på en grundig og etterrettelig måte. Hver gang noen har gått truthers i sømmene er det dette som skjer. En når selvsagt et punkt hvor man har gjort dette nok ganger ifht de samme argumentene. at man bare blir blir drita lei.
Lurer forresten på hvem som sier at skyskraperne gikk i bakken på 7-10 sek, uten noe sprengstoff. Ingen har vel hevdet dette dette.
Det tok vel 2-4 timer, fritt etter hukommelsen. Jeg mener også å huske at det var noe med noen fly.
Slik KAN man argumentere:
Flyene var parodelia. Hvis ikke var de hologrammer lagd med laser fra en hemmelig base på månen. Er det noen som har forsket spesifikt på dette? Ikke det? Vel, da velger jeg å tro at det var tilfelle.
Hvis det var tilfelle, er det vel ikke mer usannsynlig at 500 tonn nanotermitt smeltet stålet tilsvarende fiskepudding. Det er jo funnet 0,01 % med noe som kan være dette i støv som er angivelig funnet i manhattan.
Anonym
23 apr 2009
1. Jeg er enig i det aller meste som “ubu” skriver om begrepene konspirasjon og konspirasjonsteori. Ladede begreper er alltid med på å fjerne oss fra sannheten, og må unngås. Mer presist snakker vi om organisert kriminalitet. I et religionsvitenskapelig perspektiv er det sikkert fruktbart å se “sannhetsbevegelsen” som et sosialt og kulturelt fenomen forbundet med det som i dette fagområdet kalles konspirasjonsteoretikere, men i et kriminalteknisk perspektiv kan man ikke avvise scenarier på grunnlag av at man har generelle innvendinger mot dem. Spesielt ikke når man har anledning til å gå dypere inn i materien.
2. Hovedpoenget for fokuserte 9/11-kritikerne bør være å falsifisere araber-hypotesen. Flere av de vitenskapelige artiklene nevnt lenger oppe i tråden har langt på vei gjort dette, først og fremst gjennom at kontrollert nedrivning påstås å være eneste forklaring på noen av observasjonene (først og fremst nanotermitt i støvet, oransjeglødende stål, manglende bevaring av bevegelsesmengde). Hvis disse tre artiklene tilbakevises av andre, er jeg meget, meget interessert. Jeg håper skepsis.no kan skaffe henvisninger straks inngående kritikk mot de artiklene dukker opp.
3. “Sannhetsbevegelsens” spekulasjoner har alt vist at alternative skyldige kan finnes, men disse bør ikke være fokus i øyeblikket. Man bør kun gå ett steg av gangen. Aller først bør man fokusere på konklusjonene som tilbakeviser araber-hypotesen.
Da synes jeg at jeg langt om lenge har oppsummert det jeg ønsket å si. Takk for en svært interessant diskusjon.
Anonym
23 apr 2009
Eirik,
“Hvis det var tilfelle, er det vel ikke mer usannsynlig at 500 tonn nanotermitt smeltet stålet tilsvarende fiskepudding. Det er jo funnet 0,01 % med noe som kan være dette i støv som er angivelig funnet i manhattan”.
1. Det dreier seg ifølge Harriet om “noen snes tonn”.
2. Nanotermitt kan sprenge, smelte eller varme opp stål.
3. Harrit et al. oppgir 0,1%, ikke 0,01%.
4. Harrit et als artikkel navngir de fire som har tatt prøvene og beskriver hvordan de ble innsamlet. Naturligvis er dette ikke en ideell måte å skaffe til veie prøver, men jeg ser ikke hvordan de kunne blitt samlet inn på annen måte.
Asbjørn Dyrendal
23 apr 2009
Eirik: God oppsummering. Og du har selvfølgelig rett i det med nøytral tone, like rett som du har når det gjelder grunnen til at jeg brøt med den: Grenseløs påståelighet om ting folk åpenbart ikke har giddet sjekke en millimeter av irriterer. Spesielt når de ikke viser evne eller interesse for å lære.
Anonym/Kvalitet: Hvis du gidder lete litt rundt bare under 911-konspirasjonsteorier her på bloggen, finner du referanser til en og annen ordentlig forskningsartikkel som tar for seg sammenraset. Konklusjon: betingelsene er overoppfylt helt uten noen ytterligere konspirasjon. Jeg skjønner du ikke vet at de eksisterer, men noen er faktisk nevnt flere ganger her. Det finnes veldig mange flere, og noen av stedene de er publisert er lenket til fra Jan Hauglands artikkel på hovedsidene. (Noen av lenkene er garantert utgått, det er en gammel artikkel.)
Jeg beklager at tålmodigheten min er oppbrukt for øyeblikket, men når ting som allerede er referert flere ganger bare i denne tråden eller i det opprinnelige blogginnlegget blir oversett helt, blir jeg lett oppgitt. Det er også et klart tegn (sammen med det ville spriket i tematikk) på at tråden er blitt for lang.
Anonym
23 apr 2009
Jeg hadde tenkt å gi meg, men kom på et viktig poeng til. Følgende tvilsomme argumentasjonsteknikker har blitt brukt i debatten over, fra “begge sider” i diskusjonen, sikkert også fra meg. Jeg legger ved en setning pr. lenke for å understreke poenget, håper dette er greit for skepsis.no:
“Moving the goalpost, also known as raising the bar, is an informal logically fallacious argument in which evidence presented in response to a specific claim is dismissed and some other (often greater) evidence is demanded”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalpost
“An appeal to authority or argument by authority is a type of argument in logic. It bases the truth value of an assertion on the authority, knowledge, expertise, or position of the source asserting it.
(…)On the other hand, arguments from authority are an important part of informal logic. Since we cannot have detailed knowledge of a great many topics, we must often rely on the judgments of those who do”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority
“An association fallacy is an inductive formal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association. The two types are sometimes referred to as guilt by association and honor by association”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy
Merk: Alle disse logiske fallgruvene eller argumentasjonsteknikkene er det etter min mening mer eller mindre OK å bruke når diskusjonen foregår på et generelt plan, men ikke når diskusjonen foregår på et mer detaljert, teknisk plan. En del, riktignok gjerne en forholdsvis liten del, av debatten rundt 9/11 foregår nettopp på et detaljert, akademisk-faglig nivå, og i de tilfellene er det greit å unngå argumentasjonsteknikkene over.
Asbjørn Dyrendal
23 apr 2009
Kvalitet/Anonym: Utmerket bruk, og man kunne forlenge listen betraktelig. Nettdiskusjoner blir nær alltid slik.
Her har du ellers en liten oversikt over hva søkeordet “world trade center” gir av publiserte artikler bare hos ASCEs tidsskrift. Langt fra alt (det er 81 publikasjoner) er spesielt relevant, men et titalls har høy relevans. Det finnes for all del mer, men det skulle være en start.
Anonym
23 apr 2009
130 – Takk skal du ha. Nå har jeg lesestoff frem til jul…
eirik
23 apr 2009
Ubu: “Feks er ifølge FBI teorien om at Spøkelsesladen sto bak bombinga i tanzania en konspirasjonsteori, fordi han er ettersøkt for å konspirere mot amerikasnke interesser.
MURDER OF U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES; CONSPIRACY TO MURDER U.S. NATIONALS OUTSIDE THE UNITED STATES; ATTACK ON A FEDERAL FACILITY RESULTING IN DEATH
http://www.fbi.gov/wanted/topten/fugitives/laden.htm”
Jeg tror du bør lese det du selv linker til, gjerne etter at du slår opp ordet “conspiracy”. Det har ingenting med konspirasjonsteori å gjøre. Det betyr noe så enkelt som planlagt medvirkning. Se wiki, “an agreement between persons to break the law in the future”.
Forøvrig blir belæringen din om at “språk er virkelighet” og propaganda og sånt ganske tom når du konsekvent snakker om “Spøkelsesladen”. Forskjellen er at du bruker slike virkemidler i argumentasjonsrekken din. Mange vil hevde at personangrep og andre språklige grep tidvis kan være på sin plass, men ikke i selve argumentasjonen.
Anonym:
“1. Det dreier seg ifølge Harriet om “noen snes tonn”.
2. Nanotermitt kan sprenge, smelte eller varme opp stål.
3. Harrit et al. oppgir 0,1%, ikke 0,01%.
4. Harrit et als artikkel navngir de fire som har tatt prøvene og beskriver hvordan de ble innsamlet. Naturligvis er dette ikke en ideell måte å skaffe til veie prøver, men jeg ser ikke hvordan de kunne blitt samlet inn på annen måte.”
Jeg er ingen ekspert. Men jeg skjønner ikke helt hvordan man av støv kan konkludere med tonnevis av thermite. Jeg kommer på en del åpenbare feilkilder. Og om en slik løs antagelse stemmer, hvordan noen snes tonn med thermite kan få tårnet til å kollapse? Se for øvrig kommentaren til student i mekanikk. Det virker for meg åpenbart at det er mye mer energi i et fly av denne størrelsen og i denne farten. Hvorfor ta ut flyene av regnestykket fordi de ikke har nok energi, for så å tilføre thermite, som har enda mindre energi?? Fordi dere mener at det fantes mer sprengstoff som aldri har blitt påvist? Her vises man jo bare til fri diktning.
Men fysikk og realfag er uansett utenfor mitt fagområde.
Konspirasjonsteorien bygger på en ganske interessant premiss: en antagelse om at de som sto bak angrepet visste at bygningene ville kollapse. Hva bygger man dette på utifra hendelsesforløpet? Mitt inntrykk var dengang som nå (ren spekulasjon) at gjerningsmennene var like overrasket over dette som alle andre, og at flykrasjene i seg selv var spektakulære nok.
En ting til: hvis du hevder at noen har feil i argumentasjonen, er det emm. mer fruktbart å linke til forklaring hvis du tror folk ikke er fortrolig med disse, og så å vise til hvlken konkret kommentar du mener bygger på feil logikk og hvordan. Ellers blir det bare løse påstander, selv om det ikke var intensjonen.
eirik
Anonym
23 apr 2009
Jeg får vel svare på denne:
“Men jeg skjønner ikke helt hvordan man av støv kan konkludere med tonnevis av thermite. Jeg kommer på en del åpenbare feilkilder”.
Som det fremgår av Harrits artikkel, var algoritmen denne (jeg skriver vekt, ikke masse for å ikke forvirre unødig):
1. Vei støvprøven
2. Separer fra de grå-røde partiklene
3. Vei disse, beregn vektprosent (0,1% ifølge Harrit)
(ikke med i Harrits artikkel:
4. Estimer den totale vekten til alt støvet i kollapsene
5. Gang dette med 0,1%)
Punkt 4 har jeg ikke sett utført “vitenskapelig”, og Harrits estimat på “noen snes tonn” må derfor tas med en klype salt. I tillegg gjelder 0,1% kun for én av prøvene, de andre nevnes ikke. Et eksempel på unøyaktig vitenskapelig håndverk i artikkelen.
Når det gjelder energi, så kan energien i termitt eventuelt rettes spesifikt mot stålet. En direkte sammenligning av den totale energien i termittreaksjonene på den ene siden mot forbrenning av flybensin og kinetisk energi av flyet på den andre blir derfor for løs.
Ellers kommer du med gode poenger.
Ratel
23 apr 2009
Det virker som om noen her sitter med fingrene godt inne i ørene og synger lalalalala her. Jeg er ikke uenig i at det er den sannsynligvis beste strategien for å opprettholde et konspiratorisk syn på hvorfor bygningene raste sammen…
Riktig underholdende er det.
Det ser ut som man henger seg opp i at det er funnet nanotermitt i støvet fra de sammenraste bygningene. Det er det ikke. For å gjenta fra min forrige post: At man har funnet spor av aluminium og rust er like sensasjonelt som at man har funnet jern og betong…
At man på toppen av det klarer å konkludere med at dette stammer fra termitt, er på samme nivå som at jernet må stamme fra stridsvogner og betongen kanskje fra en norsk oljeplattform. Vi skal se at det er Røkke som har skylda og ikke Bin Laden.
Som nevnt mange ganger allerede er flyene med den etterfølgende brannen mer enn nok til å gi det resultatet som vi fikk. Ingen med litt ingeniørkompetanse har noen problemer med å se det.
Det er vel derfor det er så viktig å opprettholde kunnskapshullene for å kunne fortsette å mene noe annet.
mvh
Maskiningeniør med sprengningssertifikat (både sivilt og militært)
Vidd
23 apr 2009
UBU / Anonym: Kan en av dere (eller begge) skrive en artikkel om nanotermitt (eller om denne debatten) for 9/11 Truth Norge? Bare registrer dere og submit saken på vanlig måte på http://www.911truth.no/
Jeg tror det er flere lesere som ønsker og fortjener å lese deres synspunkter enn bare de som henger med på kommentar 125-150 hos vesle Skepsis.no… :-)
Asbjørn Dyrendal
23 apr 2009
Og det kan få lov til å avrunde diskusjonen. Tråden blir nå lukket. Det generelle emnet kommer sikkert opp igjen, en eller annen gang.