Cochrane om forskning på bønn: nok nå
Det har vært en lang vinter (og vår) med den ene runden mer snåsete enn den andre. Ikke minst husker jeg gleden/forbløffelsen ved å bli kalt ondere enn dem som korsfestet Jesus av visepresident for Odelstinget for å kritisere troen på at bønn og håndspåleggelse er spesielt kurerende.
Så jeg synes jeg har vært tilbakeholdende når jeg har latt være å kommentere siste om temaet fra Cochrane Collaboration før nå. De sier nemlig som de fleste forskere med et blikk på hva som er rimelig bruk av tid – la oss bruke tid og penger på noe annet:
These findings are equivocal and, although some of the results of individual studies suggest a positive effect of intercessory prayer,the majority do not and the evidence does not support a recommendation either in favour or against the use of intercessory prayer. We are not convinced that further trials of this intervention should be undertaken and would prefer to see any resources available for such a trial used to investigate other questions in health care.
Kort oversatt: Det ser virkelig ikke ut som om dette har noe for seg; la oss bruke tid og penger på noe annet.
Det er ikke akkurat noen overraskelse. For det første er resultatet nå bearbeidet med et blikk på å fjerne forfalskede undersøkelser, slik at data blir mer til å stole på. Vi som har fulgt feltet litt, visste hva resultatet av det ville bli.
For det andre er det ikke bare slik at det som har vært av vitenskapelige undersøkelser har vært tydelig nok, eller direkte slett. Tanken om at man skulle finne signifikante resultat som tydet på at bønn virker er også et nokså slett stykke teologi.
En ting er selvsagt idéen om at “bønn” er identisk med parapsykologiens idéer om å sende helbredende intensjoner i en form for psi-behandling. Da gir det en viss mening å tenke seg et “dose-respons”-forhold. (Forøvrig en dose man aldri kan være sikker på.)
Hvis man tar religionens forestillinger om bønn som avhengig av en guds vilje, er det en helt annen sak. Guden står i de fleste forestillingsunivers fritt til å gjøre som den vil, avhengig eller uavhengig av antall eller kvalitet på beende, og kan kurere når og hvem den vil. Helt uavhengig av andres ønsker.
Slik sett er det bortkastede penger på så mange måter, noe presten som har ledet undersøkelsen nok er langt mer klar over enn de aller fleste.
Men kommer det til å ha noen verdens ting å si?
Ikke så lenge det finnes literalistiske og enkle troende med nok makt og/eller penger, populistiske politikere som ønsker å fri til dem, og vitenskap har noen som helst slags status når det gjelder sannhetsgaranti.
Det kommer neppe til å bli manko på noen av delene med det aller første.
(Via Epiphenom.)
z
21 mai 2009
Hvordan er det å være skeptisk og stille spørsmål med ting ondere enn å drepe noen på en veldig smertefull måte?
Eirik
21 mai 2009
Jeg kunne tenke meg mer forskning på det å lese donaldblader når man er syk. Jeg blir alltid frisk når jeg gjør det.
Asbjørn Dyrendal
21 mai 2009
Z: Aner ikke. Det var bare en humoristisk implikasjon av en beskyldning Ballo kom med i en radiodebatt med meg og Kristian Gundersen. For hvis det ville vært virkelig ille for (og gått verre med) Jesus om han hadde møtt på sånne som oss, så må det jo pr.def. skulle vært verre enn å bli korsfestet.
Bjørn Are
21 mai 2009
I denne sammenheng er det (bortsett fra det teologiske våset i å gjøre noe slik), interessant at ingen har problematisert måleenheten bønn.
Hva er den? Hvordan måler vi om noen har bedt inderlig/oppriktig/sterkt/svakt/lunkent/kort/lenge/ofte nok/til rette gud etc. etc. etc.? For ikke å si etc.
Måles den i N eller A eller g eller s eller v eller t eller W eller V eller Å eller G eller M eller B?
Kort sagt: Hvordan i all verden har noen fått idéen om å måle noe som verken prinsipielt eller praktisk lar seg måle?
Og hvorfor har ingen satt ned foten før, skeptikere eller ei?
Eirik
21 mai 2009
Tror du bør lese artikkelen en gang til, hvis jeg forstår deg riktig. Det er ingenting prinsipielt i veien for å måle virkning av bønn. Hvis bønn hadde hatt en effekt på sykdom, kunne man målt den. En trenger ikke ha en navn på måleenhet på en fiktiv eller hypotetisk effekt, det kan man eventuelt gjøre etter at effekten er påvist.
Men det forblir en fantasi, for forsøkene viser jo nettopp at det ikke har en effekt på syke å bli bedt for.
Bjørn Are
21 mai 2009
Tror du bør lese min kommentar en gang til;-)
Utfordringen er altså å isolere/måle/sjekke en input man ikke vet hva er, eller om i det hele tatt er der, eller gjøres på rett måte, eller sterkt nok etc. etc. etc.
Hvordan hindre at noen ber for kontrollgruppen (f.eks. noen av de syke selv), ganner noen av de involverte (altså en form for motbønn), ikke er oppriktige nok – eller at man ber til feil gud, på feil måte etc. etc. etc.?
Kan vi ikke måle eller godt nok definere inngangsfaktorene i et forsøk, er utgangen av forsøket umulig å bruke til noe som helst.
Uansett er nå dette dustede vitenskap som vi ikke bør bruke mer penger på.
Men hvis du mener at bønn er en brukbar måleenhet lar jeg meg selvsagt belære.
Eirik Larsson
22 mai 2009
Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med “måleenhet”. Hvis en f. eks. vil teste om en medisin har en effekt mot en sykdom, gjør man forsøk på å finne effekt. Kan det påvises en statistisk signifikant effekt, eller avvik fra nullhypotesen? Hva du kaller dette statistiske avviket er forsåvidt knekkende likegyldig. P er mye brukt, tror jeg.
Den som mener bønn fungerer, har et begrep om hva bønn *er* og kan teste dette spesifikt. Selv om det finnes mange oppfatninger om hva dette er, kan en vel finnne mange fellestrekk. Men bønn er nå ikke SÅ avansert. Ett forsøk jeg kjenner til brukte kirkemenigheter i England, hvor hele menigheter ba standardiserte bønner til randomiserte personer.
Du får lese de forskjellige protokollene og metodekritikken i metaanalysen selv, mitt inntrykk er at metodene brukt stort sett er fornuftige ifht hypotesene. At hypotesene er latterlig er vi enig i.
Nå er det uansett avklart, så da kan de bruke penger på andre ting.
Bjørn Are
22 mai 2009
Vi er begge er enige om at forskning på bønn er tøv (selv om du synes å se på dette som mindre tøv enn meg;-), men eksemplet som du nevner understreker nettopp mitt poeng.
Det er ikke slik at man driver medisinske tester ved å gi pasientgrupper “medisin”. I stedet for ukjente doser av ukjente stoffer, gir man ytterst spesifikke doser av nøye planlagte sammensetninger av medikamenter, og ser hvordan resultatet blir for ulike grupper (doble blindtester og alt det der). Og forsøket kan gjentas med presis samme dosering og stoffer, eller justeres i større eller mindre doser av ulike stoffer.
I motsetning til medisin er bønn ingen kvantifiserbar størrelse. Enheten “hele menigheter” som ber enheten “standardiserte bønner” til randomiserte personer, er i liten grad meningsfull i noen naturvitenskapelig sammenheng.
Men jeg skal lese metodekritikken, når jeg rekker;-)
kval.
22 mai 2009
8- “Vi er begge er enige om at forskning på bønn er tøv”.
Neppe. Det dere ikke er enig i, Bjørn Are, er at bønn av denne typen er tøv. Og det er kjernen i denne diskusjonen.
Dersom forskning på bønn hadde vært tøv, kunne Skepsis like godt ha lagt ned siden sin. Å påstå dette er å angripe Skepsis på et veldig grunnleggende plan.
Bjørn Are
22 mai 2009
Mulig jeg misforstår hva du sier, men hvorvidt bønn er tøv er en annen diskusjon enn hvorvidt forskning på bønn er tøv.
Og der er det altså ikke bare jeg som kan stå i skade for å “angripe Skepsis på et veldig grunnleggende plan”. Både blogginnlegget og enkelte kommentarer ser også ut til å mene at denne forskningen er sløsing med penger.
Selv om vi kan ha ulike begrunnelser for hvorfor vi mener dette.
Men hvis noen ønsker å bruke penger på denne type forskning, skal ikke jeg stille meg fysisk til motverge. Jeg er bare svært skeptisk til det meningsfulle i en slik forskning, og synes Asbjørns poenger over er viktige (jeg har forøvrig skrevet om de samme i en bok for et par år siden, dette er i det hele tatt velkjente poenger).
kval.
22 mai 2009
Patetisk av skepsis.no å unnvike spørsmålet på den måten. Politisk korrekthet og skeptisisme passer dårlig sammen.
Det er bevist at denne type bønn ikke bryter de fysiske lovene vi kjenner til, og det sier også seg selv. Punktum.
Eirik Larsson
22 mai 2009
“Det er bevist at denne type bønn ikke bryter de fysiske lovene vi kjenner til, og det sier også seg selv. Punktum.”
Hæææ? Den type bønn som er forsket på virker jo ikke. Hva har det med å bryte fysiske lover å gjøre?
Og du tar feil mht. hva som ble diskutert.
Jeg tror bjørn are og meg selv er fint enig i at VIDERE forskning på bønn er ressurssløsing, og at bønn i seg selv er en tullete aktivitet. Hvorvidt den forskningen som her er gjort var meningsløs, er vi noe uenig i.
kval.
22 mai 2009
“Den type bønn som er forsket på virker jo ikke. Hva har det med å bryte fysiske lover å gjøre?”
Det har med mekanismen som bønn “for andre” av de kristne påstås å virke gjennom. Mulig jeg er på siden av temaet, men ikke langt på siden av temaet.
Eirik Larsson
22 mai 2009
Jo, du er langt på siden. Hvorfor bry seg med mekanismer? Ingen slike er fremsatt i forskning jeg er kjent med. Det blir som å spekulere på hva julenissen putter i reinsdyrforet for å få de til å fly, før man sjekker OM de i det hele tatt kan fly.
Mangel på en god forrklaringsmodell kan være en pekepinn på at noe ikke vil ha en effekt, men det utelukker det ikke.
kval.
22 mai 2009
Dette blir for dumt.
Eirik
22 mai 2009
My words exactly.
kval.
22 mai 2009
Tja. Jeg mener denne diskusjonen holder et lavt nivå, du mener forskningen holder et lavt nivå.
:)
Sprudlum
22 mai 2009
En gruppe kristne i Sør-Korea skal visstnok ha fremsagt bønner daglig siden 1950-årene for å bevirke fred på jord, og holder etter sigende på fremdeles. Dersom effekten blir merbar, kan man kanskje ta opp igjen forskningen på dette området.
Inntil videre virker det mest fornuftig å drive med andre ting.
JohnF
22 mai 2009
Godt eksempel på noe som ikke lar seg etterprøve. Hvordan vet du at ikke effekten har vært merkbar? Det har for eksempel vært fred mellom de fleste av verdens land siden 1945, det har heller ikke vært flere verdenskriger. Ikke minst har det vært noenlunde fredelig i Korea etter at Koreakrigen tok slutt.
Poenget mitt er ikke at dette nødvendigvis skyldes bønnene, men at det er umulig å si om det gjør det eller ikke. Og at fred på jord er et såpass relativt begrep at det er vanskelig å måle det også.
skyblue
22 mai 2009
“Poenget mitt er ikke at dette nødvendigvis skyldes bønnene, men at det er umulig å si om det gjør det eller ikke.”
Pisspreik. Selvfølgelig har bønnene overhodet ingenting med dette å gjøre.
Sprudlum
22 mai 2009
Det er jo nokså langt fra “fred på jord” til “fred mellom de fleste av verdens land”. Hvis vi av høflighet overfor drepte,lemlestede,voldtatte og fordrevne, tar med borgerkriger,etniske konflikter og den slags, er listen deprimerende lang.
Interesserte kan f.eks. ta en titt på
http://www.aktive-fredsreiser.no/biblioteket/etter_krigen/verdens_konflikter.htm.
Fold hendene, alle.
Bjørn Are
22 mai 2009
Før man utsetter bedende for for mye eder/galle/harme/harselas, er det vel greit å ha i bakhodet at noe av greia med de som ber (og altså dermed viser at de faktisk bryr seg), er at de er blant de som gjør mest (for ikke å si noe i det hele tatt) på grasrota for å hjelpe de som lider i katastrofe- og krigsområder.
Ellers til Skyblue og hele saken med “Pisspreik. Selvfølgelig har bønnene overhodet ingenting med dette å gjøre” og slik, så er vel det en relativt lite vitenskapelig eller skeptisksaklig uttalelse.
Men hvis du ikke ønsker å være skeptiker, eller vil være en lite vitenskapelig en, er det fritt fram for deg. Vi lever i en fri verden.
JohnF
22 mai 2009
Poenget, Skyblue, er at du kan anse det som lite sannsynlig – men du kan ikke bevise det.
skyblue
22 mai 2009
“JohnF” og “Bjørn Are” –
Hvilket forkrøplet forhold har dere egentlig til begrepet “bevise”?
Jeg begynner å lure på om denne siden har en religiøs agenda, siden New Age får så hatten passer mens kristendommen går helt fri.
Hvem som er skeptiker og ikke ser ut til å defineres ad hoc i hvert enkelt tilfelle, alt ettersom hvordan det passer hver enkelt.
Til Bjørn Are og JohnFs forsvar: Jeg ser det uansett ikke som et ideal å være en skeptiker – at man lager et idol og en livsstil ut av det. Overdreven perfeksjonisme kan lett komme i veien for den personlige utviklingen.
Bjørn Are
22 mai 2009
Skyblue – hvilket forkrøplet forhold har du til saklighet?
La oss si det slik at “kristendommen” (inkludert helbredelsespredikanter og den slags) har fått så både den ene og andre hatten har passet, ikke minst av meg, ref. f.eks. http://skepsis.no/blog/?p=164.
En skeptisk holdning til verdien av bønnestudier er noe annet enn knefall for kristne kvakksalvere.
JohnF
23 mai 2009
Hysj, rolig, Skyblue. Ingen grunn til å hisse seg opp. Jeg prøver fra starten igjen, med en litt annen tilnærming.
Altså. Først av alt, dette handler ikke om sannsynlighet eller om hva jeg tror/ikke tror er mulig. Bare om ren logikk/bevisføring.
Vi vet:
1) Siden slutten av 1950-tallet har en gruppe kristne i Sør-Korea bedt kontinuerlig om fred.
2) Siden slutten av 1950-tallet har verden vært fredeligere enn den kunne ha vært – målt i antall kriger/konflikter som kunne ha brutt ut men som ikke gjorde det. Den har også vært mindre fredelig enn den kunne ha vært målt i antall kriger/konflikter som har brutt ut men som kunne vært unngått.
For å teste hypotesen “mer bønn fører til mer fred” måtte vi strengt tatt hatt en ekstra, parallell jordklode der absolutt alt, inkludert tidligere historie, stemte nøyaktig overens bortsett fra at den kristne menigheten i Sør-Korea IKKE begynte å be om fred på slutten av 1950-tallet. For deretter å observere om antallet kriger og konflikter økte, forble det samme eller sank.
Som sagt, dette har ikke med sannhet eller usannhet i religion å gjøre men med hvordan en hypotese testes. Ser du resonnementet?
skyblue
23 mai 2009
JohnF – Dette er noe av det latterligste jeg har hørt. Tydelig at du ikke ønsker å reflektere omkring dette temaet. Greit for meg.
JohnF
23 mai 2009
Jo da, jeg vil gjerne reflektere over det. Kan du komme med en saklig kritikk av hva du mener er galt i resonnementet mitt?
JohnF
23 mai 2009
For ordens skyld, dette handler ikke om at jeg nødvendigvis tror det var på grunn av disse bønnene at vi unngikk tredje verdenskrig. Men at det er umulig å bevise strengt vitenskapelig at det IKKE var det. Jeg ville vært like kritisk – antagelig mye, mye mer – til påstander om at det er en sammenheng.
Det er også vanskelig å formulere en klar hypotese fordi det er uklart hva som menes med “fred på jorden”. Betyr det for eksempel totalt fravær av konflikter i noen form? Eller bare fravær av væpnede konflikter?
Eller holder det, slik jeg antyder, at det er færre væpnede konflikter enn det ellers ville ha vært? Dette vil i så fall være analogt med de fleste andre forskningsprosjekter. En ny medisin blir for eksempel ikke forkastet selv om den ikke helbreder alle pasientene – det holder at et større antall blir friske enn de ville blitt uten medisinen.
Er du uenig i dette, forklar meg hva som er galt i resonnementet mitt i stedet for å avfeie det som latterlig. Jeg vil nemlig gjerne reflektere over det.
Eirik
24 mai 2009
“Hvem som er skeptiker og ikke ser ut til å defineres ad hoc i hvert enkelt tilfelle, alt ettersom hvordan det passer hver enkelt”
Så dumt kan det altså sies.. Haha!! Det store spørsmålet er HVEM som er skeptiker. It all makes sense now:)
kval.
25 mai 2009
Eirik, ble ikke dette diskutert også et annet sted?
Kanskje det faktisk er noe i det? Hva er definisjonen av en skeptiker?
Eirik
25 mai 2009
Kval., det finnes mange definisjoner, noen fungerer bedre enn andre. Uenighetene er imidlertid ofte rundt små detaljer. Hvovedtrekkene er uomstridt:
“Like a scientist, a scientific skeptic attempts to evaluate claims based on verifiability and falsifiability rather than accepting claims on faith, anecdotes, or relying on unfalsifiable categories”
Også av interesse:
“Scientific skeptics do not assert that unusual claims should be automatically rejected out of hand on a priori grounds – rather they argue that claims of paranormal or anomalous phenomena should be critically examined and that such claims would require extraordinary evidence in their favor before they could be accepted as having validity”
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism