Konspirasjoner med Berulfsen
Som sikkert én og annen har fått med seg begynner NRK en ny serie i kveld: Berulfsens konspirasjoner.
I en serie på åtte program vil Torkjell Berulfsen reise verden rundt, besøke steder, snakke med mennesker og diskutere teorier i kjent stil. Det kommer mest sannsynlig til å være en tilbakelent skeptisk innstilling, og én og annen iblant herværende norsk skeptiker kan også dukke opp.
Første sending er på NRK1 i kveld klokken 1955, da om alternative Jesusfortellinger av en mindre tillitsvekkende type. Hvor blant annet forfatteren bak lenken over muligens kan dukke opp. Andre program vil dekke Palmedrap, JFK, medisinske sammensvergelser, Elvis, internett og diverse tema jeg har glemt fra de var på besøk. Forhåpentlig har de fått med noe bedre.
Programmene vil gå på NRK1 onsdager kl.1955 med reprise på NRK2 mandager 2315.
Kristin
4 nov 2009
Det skal man satse på å få med seg!
FraterPan
4 nov 2009
At en kristen ’skeptiker’ skal debunke myter om Jesus borger for et godt og balansert program. Dette virker lovende.
Asbjørn Dyrendal
4 nov 2009
Ja, giid.
Tenk at kristne kan forholde seg til historisk forskning, og at de kan undersøke en gedigen bløff og si noe om den. Hva blir det neste? Skal satanister få si noe kritisk om oppspinn om satanisme?
Om det er noen trøst kan jeg jo si at de stilte en svoren ateist de samme spørsmålene. Lo & behold – jeg svarte det samme, om enn ikke så fyldig og på langt nær så godt.
Jeez.
FraterPan
4 nov 2009
“og at de kan undersøke en gedigen bløff og si noe om den”
Hele kristendommen bygger på en gedigen bløff. Or rather, mange gedigne bløffer. En kristen er per definisjon ikke i stand til å være objektiv og skille klinten fra hveten hva hans egen religion angår.
Men for all del, programmet blir sikkert fint det.
Knut Holt
4 nov 2009
Teologene mener seg jo å forske objektivt. Og etterhvert som forskningen deres har avslørt den ene historiske unøyaktigheten etter den andre, har det teologiske budskapet blitt stadig mer abstrakt og antatt en karakter som vanskelig hverkan kan bevises eller motbevises.
Men når så teologene sprer budskapet sitt til stadig nye generasjoner via skole og menigheter, er det de samme gamle mytene som folket får høre og i en form som om de skulle være urokkelige sannheter.
Jeg lurer faktisk alvorlig på hva tologiprofessorene selv faktisk tror, og hva de later som å tro.
Asbjørn Dyrendal
4 nov 2009
Teologer tror mye forskjellig. IMNSHO: Ikke sjelden nokså løsrevet fra hva de med noen grunn mener å vite…
Men kirkehistorikere, ny- og gammeltestamentlere forholder seg stort sett veldig ryddig til kilder når de skriver om feltene sine. Der er det liten forskjell mellom religionshistorikere og teologer, og det er ikke alltid så lett å si hvem som er hva om man bare leser produktet.
Og enkelte teologer er nokså vantro. (Selv om akkurat mine kolleger er konvensjonelt troende. Den religionshistorisk utdannede delen av dem er stort sett en annen sak, selv om vi internasjonalt sett nok tenderer mot det religiøse vi også. Uansett hvor snodig jeg måtte synes det er.)
Sissel
4 nov 2009
Har nettopp sett episoden med Berulfsen og konspirasjonsteorien. Han legger vekt på den populære boken DaVinci-koden. Det er synd at han bruker denne krimboken som grunnlag. Han burde heller ha gått litt mer seriøst til verks og lest Laurence Gardner’s bøker “Bloodline of the Holy Grail” og “The Magdalene Legacy”. Sistnevnte er oversatt til norsk og heter Gåten Maria Magdalena. Utgitt i 2006 og er mulig å få kjøpt på nettet hvis noen er interessert. Den er meget overbevisene. Dette er en bok som er godt underbygget og med mange kildehenvisninger.
Thea
4 nov 2009
Var det sarkasme, Sissel?
Stephan Brun
5 nov 2009
Søren. Tåpen som bor i leiligheten min programmerte videoen feil, så jeg gikk glipp av kristenkonspirasjonene. Men nå har jeg fikset kanalnavnene så jeg ikke får NRK2 når jeg velger NRK1, så nå burde det fungere. Mandag er innstilt.
Stephan Brun
5 nov 2009
Jeg fikk faktisk høre om en interessant kristenkonspirasjon på Pharyngula for noen uker siden. Mannen hevder at det er mulig at romerne (spesifikt Vespasianerne) fikk skrevet evangeliene for å ta kontroll over jødene, som nettopp var blitt knust av Titus. Bevisene var dog tekstlig sammenligning mellom evangeliene og Josefus’ Den Jødiske Krig, og jeg vet ikke helt hva jeg skal tro. Det er definitivt noe Vespasian og/eller Titus ville vært kapabel til (Flavierne kom jo til makten ved det vi i dag kaller statskupp), og Josefus er den tidligste ikke-kristne kilden til tegn på Jesus’ eksistens, og en kjent bekjent av Flavierne (han gikk så langt som til å ta deres navn, hvilket tyder på enten adopsjon, eller med tanke på hvordan de møttes, slaveri og befrielse). I tillegg gjør evangeliene det de kan for å diskreditere Tomas og Judas… Nei, det er ikke lett å nøste opp. Søren, jeg blir visst nødt til å lese den boka, og se om den er overbevisende. Det kommer neppe til å ødelegge kristendommen, men interessant er det.
Yngve B
5 nov 2009
Stephan: Den går i reprise på NRK2 en eller annen gang utt i uken. Du kan sikkert også se den på nettet.
Jeg ble litt skuffet over programmet. Når de har en halv time til rådighet hadde det hjulpet om de var litt mer fokusert. Jeg syns det ble for mange sprang til at de var i stand til å trenge så langt inn i stoffet.
Jeg pleier normalt å like Berulfssens programmer.
Asbjørn Dyrendal
5 nov 2009
Det ble nokså utvendig og springende. IKEA-innslaget var potensielt morsomt, men fungerte vel ikke spesielt godt.
Men de fikk legitimert noen reisekostnader – det var film fra nesten alle steder de hadde vært. Dog bare nesten. Det skulle oppprinnelig vært mye mer om Holy Blood, Holy Grail og konteksten der.
Tony
5 nov 2009
FraterPan sa:
Jeg er helt enig. På samme måte som en astrofysiker ikke kan uttale seg om verdensrommet, det blir jo bare for dumt.
Knut Holt sa:
Det teologiske budskapet er tvert om ultra-konkret; at Gud ble menneske.
Stephan Brun sa:
Så det er ikke bare de ortodokst troende som leser ting inn i evangeliene etter egen agenda? De fire evangelistene gjør en veldig dårlig jobb med å diskreditere Tomas.
Stephan Brun: Du kan forresten se programmet på NRKs web-tv, det gjorde jeg.
Sissel
5 nov 2009
Innlegget mitt var absolutt ikke sarkastisk ment.
I boken “Gåten Maria Magdalena” skriver Laurence Gardner for eks. om navnet Maria som ikke var et navn men hedersbetegnelse og som betød elsket, og det var derfor Jesus tre følgeskvinner Maria, hans mor, Maria, hans søster og Maria Magdalena, hans ledsager, alle ble benevnt Maria. Jeg siterer fra boken: “Selv om det for så vidt framgår tydelig av Det nye testamente, nevnes spesielt i det ikke-kanoniske “Filipsevangeliget”: Det var de tre som alltid fulgte Herren…. både hans søster og hans mor og hans ledsagerske het Maria.” Navnet var i bruk i datidens klostre og brukes fortsatt av mange nonner idag ved at det plasseres foran døpenavnet, slik at man får søster Maria Louise, søster Maria Teresa og lignende. I Markus 6,3 blir for eksempel Jesus i de fleste oversettelser omtalt som “sønn av Maria”, mens den korrekte oversettelsen er “sønn av Mariaen”.
Mariaer ble oppfostret i ærbare klosteromgivelser innenfor spesielle hellige ordener, og de var underkastet strenge regler som gjaldt inntil de ble valgt ut til å bli forlovet. Før det var Mariaer underlagt sjefsskriveren som hadde tittelen demonprest nummer 7. De syv demonprestene ble rangert etter ansiennitet fra nummer 1 og oppover, og var etablert som en symbolsk motpartgruppe til prestene som ble ansett for å representere de syv lysene på menoraen (den syvarmede lysestaken fra jødisk tradisjon). En av de syv demonprestenes plikter besto i å ha oppsyn med og holde våkent øye med de kvinnelige sølibatistene – akkurat som djevelens advokat, han som idag foretar en grundig gjennomgang av bakgrunnen til potensielle kandidater til saligkåring og helgenkåring i den romerskkatolske kirke. Når kvinnene giftet seg, unnslapp de imidlertid angrepet fra de syv demonene (eller onde åndene), noe som i praksis innebar at reglene om sølibat ikke lenger gjaldt. Den slutningen vi kan trekke av dette, er at da de syv onde åndene hadde fart ut av Maria Magdalena, ble hun fridd fra klosterbåndene for å gifte seg.”
Et annet sted skriver Gardner at Jocobus de Voragine, som var erkebiskop i Genova, skrev om Maria Magdalenas liv basert på kirkelige opptegnelser. Ifølge Jacobus her Maria Magdalenas far Syro (eller Syrus). Under navnet Syro Jairus var han overprest (underordnet øverstepresten i Jerusalem). Han forklarer videre at Syro var en syrisk adelsmann og hans hustru Eukaria (Marias mor) var av kongeslekt. Jacobus forteller videre at Maria Magdalena var av høy adelig byrd, med foreldre som var av kongeætt. Erkebiskop Hrabanus Maurus skriver om Eukaria at hun er ætling av Israels kongeætt, av den hasmoneiske presteslekten makkabeerne, som regjerte i Jerusalem fra 166 f.Kr. frem til romernes okkupasjon i 63 f. Kr. under feltherren Pompeius.
Maria Magdalena ble forøvrig helgen i den katolske kirken i 1969 og hennes helgendag er 22. juli.
Jesus var arving til Davids trone. I den kongelige ættelinjen ble partiarktittelen Josef brukt om nestemann i arverekken. Når en dynastisk sønn av Judas hus, uansett personlig navn, oppnådde å bli David (kongen), ble hans eldste sønn Josef (kronprinsen). Fantes det ingen sønn ved en davidisk tiltredelse, eller hvis sønnen var under 16 år gammel, var det Davids eldste bror som fikk betegnelsen Josef. Tittelen gikk tilbake til hovedlinjen hvis eller når en sønn ble gammel nok. Da Josef, Jesus far, ble David, ble altså Jesus Josef, og da han ble David etter sin fars død, ble hans bror Jacob, Josef siden Jesus ikke hadde noen sønn. Vi kjenner denne broren Jacob som Josef av Arimatea (hebraisk: Yosef, som betyr “Han skal tilføye”.)Han var da Josef ha Rama Teo, som ble forvansket til Josef fra Arimatea. Derfor kommer det ikke som en overraskelse at Jesus ble gravlagt i en klippegrav som tilhørte hans egen familie.
Jeg foreslår at ale som er interessert kjøper denne boken. Den er faktisk mer spennende enn DaVincikoden. Og etter å ha lest denne boken er jeg overbevist om at Det nye testamentet, som vi kjenner det idag, ikke er den hele og fulle sannhet. Derimot den sannhet som de tidlige kirkefedre snekret sammen slik at de kunne stå fram og bestemme hva vi skulle få vite. Alt var et spørsmål om makt/politikk. Og når den nåværende paven kan si at katolikker ikke får lov til å bruke kondomer for å hindre hivsmitte fordi det er hull i dem, kan en lure på i hvilket århundre de lever i. Det er selvfølgelig snakk om makt og hvem som skal bestemme over hvem. I dette tilfelle er det en kjønnskamp. Få kvinnene tilbake til kjøkkenbenken ved å la dem gå svangre mesteparten av livet.
Hvis noen er interessert i boken finnes den på norsk i en paperbackutgave til kr 149,- på denne linken: http://www.bokkilden.no/SamboWeb/enkeltSok.do;jsessionid=C04A707F831112AF829BA153995FC9CD.node4?rom=Boker&enkeltsok=Laurence+Gardner&submit=%C2%A0
For de som leser engelsk vil jeg også anbefale “Bloodline of the Holy Grail, The Hidden Lineage of Jesus Revealed” også av Laurence Gardner. Finnes på samme linken og også i pocketutgave. Den er like historisk og godt dokumentert. Så får enhver tro hva man vil.
Yngve B
5 nov 2009
http://en.wikipedia.org/wiki/Laurence_Gardner
Tynn wikipedia-artikkel som til en viss grad sår tvil om Gardner.
Jeg er fristet til å sitere Carl Sagan: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.”
Dette gjelder for så vidt Jesu (gjen-)oppstandelse fra bibelen så vel som Gardners teorier.
Yngve B
5 nov 2009
Kan noen peke meg til en bedre “nedsabling” av Sagans uttalelse enn denne http://www.carm.org/apologetics/evidence-and-answers/extraordinary-claims-require-extraordinary-evidence ?
Heksa
5 nov 2009
Jeg likte “Berulfen” på IKEA jeg! Han mannen er festlig og behagelig. Men slakten av idèen om at Johannes i DaVincis bilde egenlig er en kvinne synes jeg er dum. Å opphøye mennesker til guder har aldri gått bra. Og når man aldri hører mer enn to ord fra spinnesiden på et par tusen år, og MENN fortsatt synes å være de som “lager historien”. Da skjønner jeg godt at det er lett å romantisere seg inn i “tenk om..” ;P
JohnF
5 nov 2009
Innlegget overfor skiller seg dessverre ikke alt for mye fra argumenter man stadig oftere støter på. Spørsmålet er, skal man argumentere mot eller resignere?
Tony
5 nov 2009
Sissel sa:
Det stemmer at det i grunnteksten på gresk til Markus 6,3 står «Mariaen»: οὐχ οὗτός ἐστιν ὁ τέκτων, ὁ υἱὸς τῆς Μαρίας — som oversettes ord for ord til «ikke det han er håndverkeren sønnen Mariaens» eller litt mer norsk «er ikke det han der håndverkeren, Marias sønn?»
Dette var faktisk den vanlige måten å skrive navn. Bibelen er proppfull av referanser til Jesusen, Johannesen, Judasen og alle de andre. Allerede i verset etter, Markus 6,4, står det: «men Jesusen sa til dem …»
Om resten av argumentene er like gode må noen andre avgjøre.
amhovgaard
5 nov 2009
Ser man det… Bibelen ble altså skrevet av bergensere ;-)
Eirik
5 nov 2009
Hehe.. good one!!
Knut Holt
5 nov 2009
Du Tony. Har du en god teologisk forklaring på hvorfor Gud omtales i flertall i det gamle testamentet –
på hebraisk står det ikke ‘elo:h, men ‘elo:hi:m – ordet har endelsen for hankjønn flertall. (sarkastiske bemerkninger om min transkribering av hebraiske fonemer frabes)
Det er muilg at ordet opptrer med entallsbøyning av verbet når det er subjekt, og det betyr vel at det oppfattets som entall i klassisk hebraisk, men ordet er unektelig et opprinnelig flertallsord.
Tyder ikke dette på at jødedommen, som jo kristendommen er en videreutvikling av, opprinnelig var en polyteisme?
Asbjørn Dyrendal
5 nov 2009
Greit forklart: http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim
Ellers var israelittisk religion selvsagt polyteistisk, med monoteisme som en utvikling. Det er bare å lese GT. (Og det er svjv helt entydig at man også i langt senere varianter av jødisk kult har polyteistiske element, Jahve–Asherah, men det er noen år siden jeg forsøksvis oppdaterte meg sånn halvveis på det sist.)
FraterPan
5 nov 2009
“Jeg er helt enig. På samme måte som en astrofysiker ikke kan uttale seg om verdensrommet, det blir jo bare for dumt.”
En astrofysiker forholder seg i siste instans til empiri; en kristen til fri fantasi. Det er en vesentlig forskjell, så morsomheten din faller på steingrunn.
JohnF
5 nov 2009
Mye av Kristendommens hellige tekster kan vurderes like empirisk som andre historiske kilder. Det er forskjell på å hevde at “Gud eksisterer”, eventuelt “Gud eksisterer ikke” og å hevde at “Jesus har levd”, eventuelt “har ikke levd”. Eller for den saks skyld “Markusevangeliet er en eldre og bedre kilde enn ‘De tolv apostlers evangelium’”. De to siste utsagnene kan testes empirisk på samme måte som andre påstander om historie. Og du skal lete hardt for å finne faghistorikere som vil gå imot dem.
Hesus
5 nov 2009
Asbjørn: Hva mener du med at du er “svoren ateist” og samtidig debunket de samme Jesus-konspirasjonsmytene som Bjørn Are Davidsen, på samme måte (men mindre elegant)?
Vil det si at faktisk legger til at grunn at Bibelens Jesus levde, at han var Guds sønn og gikk omkring i Midtøsten og utførte mirakler, døde på korset, sto opp fra de døde osv?
Hvis ikke, hva er det du debunker og på hvilket grunnlag?
Asbjørn Dyrendal
5 nov 2009
Hesus: Enkelt – idiotfortellinger om historie, som f.eks. at Plantard et co sto bak en virkelig gammel Sion-orden, eller tåpelige fortellinger om hva som foregikk på visse historiske konsiler hvor kildene sier noe helt annet og vi kan identifisere når og hvor teoriene senere oppsto etc.
Nei, jeg har ingen som helst tro på at noen var en eller annen guds sønn. Med mindre utsagnets opphav skulle mene noen jeg identifiserer som høyst jordisk. Da ville jeg bare bestride enten meningen av “gud” eller status som “sønn”. (*insert pagan/discordian pun here*)
Stephan Brun
5 nov 2009
Tony: Ok, bias-deklarasjon. Jeg er ateist, men anser Jesus’ historiske eksistens som mulig og sannsynlig. Jeg har ingen agenda her. Jeg prøvde bare å regne ut hvor sannsynlig denne historien kunne være i forhold til hva jeg visste om bibelhistorie, som ikke er så altfor mye.
Vedrørende diskrediteringen av Tomas:
Data: Tomas og Judas har egne evangelier.
MMLJ: Tomas tvilte, men er nå overbevist. Hans skrift er upålitelig. (Jeg hopper her over at Tomasevangeliet anses for å være senere. Dette senere skriftet kan være en kopi av et tidligere.) Judas, som er død, gjøres til en sviker. Hans skrift er også upålitelig.
Det jeg finner mindre overbevisende med denne teorien er at Flavierne skal ha lagt denne planen for å få kontroll over jødene. Hvis det var en eksisterende sekt basert på Jesus’ lære, ville denne neppe vært dominerende i Judea. Josephus ville sannsynligvis vite dette, men hvis han hadde et klient-forhold til Flavierne, var han neppe toneangivende. Men hvis planen var å ta kontroll over de mer rebelske elementene, så kanskje.
Teorien jeg snakker om, er forresten oppfunnet av en mann ved navn Joseph Atwill, i Caesar’s Messiah. Etter sigende eksjesuitt, så ikke bare ortodokse, nei.
Grunnen til at jeg tviler på at det vil ha noe særlig effekt på kristendommen er tilsvarende eksempler ved andre religioner. Vi vet for eksempel meget om Joseph Smith, men mormonismen lever i beste velgående, og problemene scientologien har later til å være urelatert til hva L. Ron Hubbard var.
Spiritistene
5 nov 2009
Jesus var i virkeligheten en profet for vår religion. Synd at de kristne har kuppet ham og diktet opp så mange stygge historier om ham. Bra at noen av disse historiene blir avslørt som det oppspinnet de vitterlig er.
Asbjørn Dyrendal
5 nov 2009
Nei, nei. Han kom fra rommet. Sammen med mayaene. Og Elvis.
Stephan Brun
6 nov 2009
Elvis kom fra rommet? Dro ikke han til rommet, a?
snirkelsnorkel
6 nov 2009
Antagelig til Mars. Det er i hvert fall en avbildning av ansiktet hans der.
JohnF
6 nov 2009
Stephan: Hypotesen din er et godt eksempel på en påstand om Jesus som kan testes empirisk, i hvert fall like godt som påstander om andre historiske personer og kildegrunnlaget for disse. Du må i så fall vise hvorfor det er grunn til å tro at Thomasevangeliet er eldre enn vanligvis antatt – altså at det skriver seg fra apostolisk tid. Forsåvidt må du også sannsynliggjøre at det er skrevet av Thomas, eller av personer som tilhørte hans krets.
Når det er sagt er Thomasevangeliet så vidt jeg vet det eneste apokryfe evangeliet som har blitt vurdert satt i tilnærmet samme kategori som de synoptiske, i hvert fall av mainstreamforskere. Dette gjelder imidlertid ikke Judasevangeliet, som er en langt senere gnostisk tekst med sterke preg av å ha blitt til i en hellenistisk-alexandrinsk kontekst. For øvrig har jeg inntrykk av at det i en grundigere lesning slett ikke gir inntrykk av å være noe forsvar for Judas, som omtales som en “trettende demon”.
Stephan Brun
6 nov 2009
Absolutt, tester må til.
Stephan Brun
6 nov 2009
Jeg skal innrømme at en god del av min entusiasme for denne hypotesen er skadefryd. Gud, så gøy at en av de mektigste overtroene i den moderne verden kan ha oppstått som en romersk taktikk i folkekontroll. Det er nesten irriterende at man må holde hodet kaldt.
Stephan Brun
6 nov 2009
John F: Ved nærmere lesning:
Interessant. Da kan det ikke ha vært en faktor. Jeg har ikke lest det selv, og har ikke forutsetninger for å bedømme slike ting.
Er det trettende som i tallet, eller som i effekten?
Stephan Brun
6 nov 2009
Ok, jeg sjekket, og det er tallet.
Stephan Brun
6 nov 2009
Ok, nå har jeg sett programmet. Noe lettbent, men det er klassisk Berulfsen. Kjente deg igjen fra Katta, Asbjørn.
At Brown ikke hadde minste peiling på hva han skrev om, var ingen overraskelse, men alltid gøy å høre.
Yngve B: Vet ikke helt hva du mener med ‘bedre’ nedsabling. Sagans dictum er tross alt en naturlig følge av Occams barberkniv brukt for å rangere teorier, mindre sannsynlige teorier krever mer bevis for rett og slett å bli den rådende; alle de mer sannsynlige må motbevises. Mer tilsynelatende effektiv kanskje? Eller morsommere?
Yngve B
6 nov 2009
Jeg er enig ang. Sagan/Occam. Jeg fant den gjennomgangen ved litt mørk magi (google) og syns det begynte ok, men degraderte til (ikke det verste jeg har sett av) feil beskrivelse av hva Sagans sitat kan brukes til. Jeg bare lurte på om noen har sett en gjennomgang som på en mer overbevisende måte klarer å vise at det er noe feil i det grunnleggende premisset.
Jeg syns det er interessant å se seriøse forsøk på å finne logiske brister i resonnementer jeg har sluttet meg til. I dette tilfellet var de logiske bristene i “nedsablingen”.
Kristoffer
6 nov 2009
Yngve B, ikke helt sikker på at jeg plukker om hva du prøver å kommunisere her, og at du kun driver sarkasme som skyter over hodet mitt. Men artikkelen fra Carm som du linket til, ser jeg ikke annet en håpløs sirkulær argumentasjon, latterlig skifte av fokus og sammenligninger som er så urelaterte og dratt ut av rævva at jeg finner meg rødmende mens jeg leser. Det er dog min mening, og det kan som hendt nevnte at jeg pisser i motvind i forhold din intensjon med innlegget. Nrk Programmet skal vel uansettes ofres en halvtime på Webtv etter jobb
Yngve B
6 nov 2009
Det er vanskelig å skrive syns jeg. :)
Vi ateister har en katalog med mye brukte argumenter; Occams barberkniv, Sagans ekstraordinære beviser og mange andre. Jeg har sett mange forsøk fra kristne på å forklare hvor disse feiler, da spesielt Sagan. Jeg har til gode å se et som ikke bommer relativt grovt.
Er det noen som har sett slike argumenter som virkelig har satt disse på prøve? Uten logiske feilslutninger, appeller til noe som ikke kan verifiseres av beviser osv.
Hvis det fremdeles er vanskelig å forstå så skal jeg gi meg der.
Kristoffer
6 nov 2009
Jeg har fortsatt grums i øya såpass tidlig om morgen. Men om jeg forstår deg slik at du ikke synes noe om artkkelen du selv linket, spiller vi på samme lag. Det kan vel i samme sammenheng nevne, tror det var Hitchens, What can be asserted without evidence, can also be dismissed without evidence
Karsten Eig
6 nov 2009
Hensikten med den nedsablingen var vel å vise at påstanden om at noe er ekstraordinært ikke nødvendigvis er riktig, men er en a priori forutintatt antakelse. Hvis man fx ikke regner Jesu oppstandelse som noe ekstraordinært a priori, kreves det heller ikke ekstraordinære bevis. Feilen i det spesifikke resonnementet om Jesus er naturligvis at det ER en ekstraordinær påstand, fordi ingen annen oppstandelse noen gang er observert.
Kristoffer
6 nov 2009
Noe som igjen var poenget mitt, fordi påstanden om at jesu oppstandelse ikke er ekstraordinær avhenger av guds eksistens, men guds eksistens er en ekstraordinær påstanden, idet minste i denne religiøse konteksten, altså, som nevnt, sirkulær ressonering
Yngve B
6 nov 2009
Da har jeg gjort meg mer forstått ser jeg.
Den linken jeg ga er ikke det verste eksemplet jeg har sett på dårlig logikk fra en som forsvarer seg mot dette argumentet. Det er ikke bra, men jeg har sett værre.
Finnes det noen som er bra?
Tony
6 nov 2009
Knut Holt sa:
For å ta det siste først; nei, jeg tror ikke du kan trekke slutningen at jødedommen var polyteistisk basert på at ordet Elohim er et flertallsord. Det finnes flere slike flertallsord i hebraisk, blant annet ordet for vann, slik Wikipedia-artikkelen som Asbjørn Dyrendal referer til sier. På gresk finner man et lignende fenomen, der ordet for himmelen ofte står i flertall; «Vår Far som er i himlene.»
Det finnes ikke én teologisk forklaring på hvorfor Elohim står i flertall. Kanskje er det verdenshistoriens første forekomst av majestetisk flertall? Kanskje referes det til Guds mange krefter, på samme måte som vannets mange dråper? Kanskje er det bare slik språket ble brukt på denne tiden? Sett i trinitarisk lys er det i alle fall interessant — og passer ganske godt — med en Elohim i flertall som handler i entall.
Når det er sagt, så er det jo ikke uten grunn at det første budet Moses fikk på steintavlene sier: «Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, ut av trellehuset. Du skal ikke ha andre guder enn meg.» Som det står om Israelsfolket i Dommernes bok, «de valgte seg nye guder.» Det er ikke tvil om at folket tilba mange guder og danset rundt allslags gullkalver. Men Elohim åpenbarer seg som én Gud hele veien.
Det kan man gjerne si rent religionsvitenskaplig, men det spørs om du får med deg en messiansk jøde på dette. Den tidligere ortodokse — nå messianske — jøden og rapperen 50 Shekel forteller «at han ikke utelukkende er møtt med positive reaksjoner med sine frittalende uttalelser om Jesus og om ortodoks jødedom. Negative reaksjoner har langt fra uteblitt. Selv sier han ‹Det er ikke min feil at Jesus er den jødiske Messias›.» Mer her.
Messianske jøder tror at Jesus er den han sa han var, nemlig den messias som jødefolket ventet på. Sånn sett kan man jo kalle det en utvikling at messias dukket opp.
Tony
6 nov 2009
Stephan Brun sa:
Som JohnF henviser til, så finnes det mange teorier om opphavet til Tomas-evangeliet. En teori er at det stammer fra Jesu disippel, Tomas. Men det er gjerne ikke den beste teorien. Slik vil det også være for Judas-evangeliet (… og alle de andre skriftene fra denne tiden). Teorien kan ikke uten videre regnes som data.
Mitt poeng var ellers at Johannes-evangeliet slett ikke diskrediterer disippelen Tomas. Denne konklusjonen kommer man til bare dersom man prøver hardt å komme dit, og leser ting inn i tekstene som ikke står der. Ikke bare Tomas, men alle disiplene beskrives som «uforstandige og trege til å tro,» som Jesus selv sa. «De ble forferdet og redde» da Jesus viste seg etter oppstandelsen. Det er ikke bare Tomas som reagerer.
Tomas er derimot den (første) som sier til Jesus: «Min Herre og min Gud.» Dette er den sterkeste menneskelige bekreftelsen på Jesu guddom i hele det Nye Testamentet. Og Jesus aksepterer at Tomas tilber han slik jøder bare tilber Jahve, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Tomas blir ikke diskreditert, men løftes opp som den første som åpent tilber Jesus som Gud.
JohnF
6 nov 2009
Tony, jeg kjenner ikke apokryfene særlig godt. Men er det ikke slik at flere av dem nettopp berømmer Thomas fordi han “bad om beviser” og deretter trodde?
Tony
6 nov 2009
Karsten Eig sa:
Det stemmer ikke. Mange oppstandelser er observert, for Gud vekker opp døde. Men så er det mange som ikke godtar vitnesbyrdene om slike hendelser fordi verdensbildet deres sier at slikt ikke forekommer, eller fordi de ikke tror det finnes en Gud.
Bibelen forteller flere ganger om at døde som står opp. Her er tre eksempler:
«En gang fikk noen som skulle gravlegge en mann, se at det kom en slik herjeflokk. Da kastet de mannen ned i graven til Elisja. Med det samme mannen kom nær Elisjas ben, ble han levende igjen og reiste seg opp.» 2. Kongebok 13:21
«Så ropte han med høy røst: «Lasarus, kom ut!» Da kom den døde ut, med liksvøp rundt hender og føtter og med et tørkle bundet over ansiktet. Jesus sa til dem: «Løs ham og la ham gå!» » Johannes 11:44
«Frykt ikke! Jeg vet at dere søker Jesus, han som ble korsfestet. Han er ikke her, han er stått opp, slik som han sa. Kom og se stedet hvor han lå! Skynd dere av sted og si til disiplene hans: ‘Han er stått opp fra de døde, og han går i forveien for dere til Galilea; der skal dere få se ham.’ – Nå har jeg sagt dere det.» Matteus 28
Lignende vitnesbyrd fortelles i dag, blant annet av en lege ved et amerikansk sykehus der en mann våknet til live.
Beklager hvis dette kræsjer hardt med verdensbildet ditt, men det betyr ikke at det dermed er usant. Dette er som kjent ganske sentralt i kristen tro. (Og også at alle døde en dag skal stå opp, da blir det med ett ikke så ekstraordinært.)
Jeg skriver heller ikke dette for å overbevise noen. Det har jeg ingen ambisjoner om. Som Jesus siterte Abraham: «Abraham sa: ‘Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.’» Lukas 16:31
Karsten Eig
6 nov 2009
Tony, du sitat-dropper Bibelen som jeg siterer Pondus-striper, og vil ha meg til å tro at du ikke vil overbeveise noen…? Ja, det finnes en del slike historier i Bibelen. Hvordan vet du at det som står i Bibelen er sant?
Det forekommer innimellom at folk som er erklært klinisk døde våkner opp igjen: http://www.aftenposten.no/leve/article3337079.ece
Det beviser ikke annet enn at vitenskapen ikke vet alt, og derfor noen ganger tar feil om at vedkommende virkelig var død. Men jeg har til gode å høre at noen som f.eks. har blitt torturert i hjel og stukket med spyd (jfr Jesus), eller skutt i krig f.eks. har stått opp – og at dette er skikkelig dokumentert.
Forøvrig synes jeg det er skikkelig kjipt av Gud å bare vekke opp igjen hvis folk tror nok, og ikke de som vi ateister måtte savne.
Yngve B
6 nov 2009
Anekdote: vår høyeste form for bevis. /sarkasme
Tony: Hvis farmor (som døde i 1993) kommer og banker på døren min en dag, så skal jeg sterkt revurdere min posisjon når det gjelder å gjenoppstå fra de døde. At noen som tilsynelatende døde noen minutter i forveien plutselig viser seg å leve vil ikke jeg kalle det for beviser for annet enn at det går an å feile når man erklærer noen for døde.
Igjen: Occam, Sagan, Hitchens et al.
Tony
6 nov 2009
Ja, det er forsåvidt ikke min agenda. Men kommenterer her ganske enkelt fordi det er gøy, og har liten tro på at man kan overbevise hverandre om slike spørsmål som diskuteres gjennom kommentarfeltet på en blogg. Selv har jeg ikke blitt mer atist av det, i alle fall. Men hvis ateister kan se at det finnes kristne svar på en del spørsmål (noen svar til og med gode) så er jo ikke det bare dumt.
Beklager hvis du blir støtt av Bibel-sitatene, men det er nå engang slik man argumenterer utfra kristen tro. Jeg har ikke en tilsvarende søkbar Pondus-database, så det er litt vanskeligere å finne igjen gullkornene fra Frode Øverli.
Ja, jeg så henne på Skavlan! Et medisinsk mirakel. Artig type, han der Mads Gilbert, forresten.
Ja, eller at vitenskapen ikke vet alt, og derfor ikke regner med at døde kan vekkes opp av Gud. Eller at vitenskapen ikke regner med at det finnes en Gud. Samme greie. Det er dette med virkelighetsforsåelse igjen.
Å? Da bør du lese evangeliene i Bibelen, der er nettopp en slik historie dokumentert. Det er ganske lenge siden det skjedde, men vitnesbyrdene er rimelig entydige og belagt i et bredt tilfang av skriftmateriale.
Vet ikke om du har hørt blondinevitsen om hun som hadde blitt lovet av Gud at hun skulle vinne i Lotto? Hun ventet og ventet, men det kom aldri noen telefon fra Hamar. Så blondinen klaget til Gud, og spurte om Han ikke hadde tenkt å holde løftet? Blondinen fikk til svar: – Du må nok hjelpe meg litt i gang her! Det hjelper veldig om du kjøper et lodd!
På samme måte hjelper det veldig å faktisk be Gud om noe, før man klager over at det ikke har kommet ennå …
Når det er sagt så er jeg enig i at det er urettferdig at noen blir friske (eller levende igjen) av forbønn, mens andre ikke blir det. De blir det i alle fall ikke her og nå. Dette med lidelsens problem er jo også et av menneskehetens store spørsmål, nært knyttet til det ondes problem. Hvorfor er det noen som har det godt mens andre lider? Bibelens svar er kort fortalt at Gud er god og allmektig, og at Han en dag skal utrydde alt ondt. I mellomtiden skal vi mennesker kjempe for fred og rettferdighet.
Yngve B
6 nov 2009
@Tony: Så var det dette med å sitere bibelen som empiri/bevis for at bibelen er sann.
13,72 milliarder år, og vi teller fortsatt.
Tony
6 nov 2009
Yngve B sa:
Hehe, ja. Ting som står i Bibelen kan nok ikke brukes som vitenskaplig bevis for at Bibelen er sann.
Men som historisk kilde er de bibelske tekstene svært godt bevitnet. Det er dårlig historieforskning å avvise bibelske fortellinger som historiske kilder bare fordi man er grunnleggende uenig i det som står der. Historien om Jesu oppstandelse er som hendelse unektelig ganske unik i verdenshistorien, men er historisk bevitnet i utallige skrifter.
Yngve B
6 nov 2009
Kilder? Er det historisk godt bevitnet at Jesus faktisk døde på korset før han viste seg? Er det historisk godt bevitnet at han faktisk viste seg etter sin angivelige død? Uavhengig av bibelen? F.eks. romerske historikere i samtiden?
Jeg er ingen Bibelhistoriker som du sikkert har skjønt, men det skal ganske gode historiske kilder til for å overbevise meg om at et menneske har stått opp fra de døde for deretter å stige opp til himmelen. Her snakker vi ikke om at det står i en eller to bøker.
Derfor: Kilder?
Yngve B
6 nov 2009
Iflg Wikipedia er de første kildene fra ca 50-tallet e.Kr og de første ikke-kristne kildene fra 90-tallet e.Kr.
Karsten Eig
6 nov 2009
Hvilke skrifter, Tony? har de skrevet av hverandre?
Jeg blir naturligvis ikke støtt av å lese noen bibelsitater, men de viser jo ganske klart hva som er ditt utgangspunkt, som neppe er frikoblet fra hva du ønsker å formidle?
“Ja, eller at vitenskapen ikke vet alt, og derfor ikke regner med at døde kan vekkes opp av Gud.”
Poenget er at man noen ganger erklærer folk for døde uten at de faktisk er det, fordi vitenskapen kan ta feil. Dermed er det sannsynlig at de som påstås å være vekket opp ikke var døde in the first place. At vitenskapen er ateistisk er selvsagt galt, men den er naturalistisk, og du kan lese mer om hvorfor her: http://skepsis.no/blog/?p=3096
Igjen bruker du Bibelen som sannhetsvitne på hendelser, nå at toturerte og fysisk ødelagte mennesker står opp. Spørsmålet jeg gjerne vil ha svar på er hvorfor slikt aldri har skjedd etterpå? Hva er mest rimelig: At de beretningene i Bibelen er feil, og tross påståtte vitnesbyrd var vandrehistorier eller misforståelser i sin samtid – eller at Gud vekket folk opp den gang og aldri har gjort det siden?
“På samme måte hjelper det veldig å faktisk be Gud om noe, før man klager over at det ikke har kommet ennå …”
Ettersom Gud er allvitende er bønn unødvendig – og dessuten er det skikkelig kjipt av ham å la folk lide fordi de ikke ber, eller kanskje ikke ber til ham fordi de tror på en annen religion.
“Bibelens svar er kort fortalt at Gud er god og allmektig, og at Han en dag skal utrydde alt ondt.”
Da er han jo egentlig ganske slem som lar oss vente så lenge. Du får spørre jødene i Holocaust, sultende barn i Afrika eller slaveleirfangene i Nord-Korea om hva de synes om ventetiden…at Holocaust og Nord-Korea er menneskers verk teller ikke som argument; for det første fordi Gud kunne stanset de gale diktatorene, for det andre fordi sultkatastrofer også ofte skyldes klimaet, som ikke er menneskers skyld.
Spiritistene
6 nov 2009
Det mest sannsynlige er at B. A. Davidsen har rett. Han opererer tross alt med kriterier som uomtvistelig avgjør hva som er sant og hva som ikke er sant av det som står i Bibelen. Vi skulle gjerne hatt innblikk i Davidsens metode.
Knut Holt
6 nov 2009
Nå fantes det på Jesu tid en drøss med nye konkurrerende religioner, såkalt mysterieerligioner, som tar utgangspunkt i en hendelse som ligner Jesu oppstandels.
Et spørsmål er om disse andre mysteriehendelsene er like godt eller dårligere bevitnet enne Jesu oppstandelse.
Ellers kan jo noe som ligner Jesu oppsataqndelse utføres på mange måter, tilogmed slik at Jesus selv trodde at han oppstod fra døden.
En forklaring som jeg leste engang var at Romerne, som egentlig ikke øsnket å henrette Jesus, tok han ned før hab var død og gjemte han i en grav en stund, kanskje tilogmed i bevisstløs tilstand. Og da Jesus våknet, kan det hele ha fortont seg som en oppstandelse.
Tony
7 nov 2009
Yngve B sa:
Ja. Han ble pisket og torturert, som Karsten Eig påpeker gjentatte ganger, noe mange ville dødd av. Og så naglet til et kors der han hang i timesvis. Johannes-evangeliet forteller at de romerske soldatene så at Jesus var død, og stakk et spyd i siden på han, «og straks kom det ut blod og vann» (Joh. 19:34) At blod og vann skilles er et medisinsk bevis på at man faktisk er død. Dette visste man ikke da Johannes-evangeliet ble skrevet, og er derfor ikke noe som er sneket inn i evangeliet som et konstruert bevis for at Jesus døde på korset. Han var død.
Knut Holt sa:
Jesu disipler gikk på kort tid fra å være en flokk forskremte reddharer som gjemte seg for myndighetene til å stå fram offentlig og fortelle at Jesus var stått opp, og bli torturert og drept på grunn av det. (En radikal endring. Hva hadde de opplevd?) Romerne prøvde å slå ned dette «opprøret». Hvis det var de som hadde hatt Jesus bortgjemt i levende live kunne de jo bare brukt dette for å få slutt på bråket?
Yngve B sa:
Tja, Bibelen sier at Jesus viste seg for 500 mennesker samtidig, etter at han døde og stod opp. Forfatteren skriver til og med at «av dem lever de fleste ennå» (1. Kor 15:6) Dette ble skrevet rundt 40 år etter hendelsen, som altså var fullt mulig å verifisere ved å kontakte noen av disse 500.
Uavhengig av Bibelen blir Jesus nevnt av romeren Tacitus, men han skriver ingenting om oppstandelsen. Det gjør derimot den jødiske historikeren Flavius Josefus.
Karstein Eig sa:
Jeg er klar over at det ikke lar seg gjøre å argumentere i sirkel og la Bibelen bekrefte Bibelen. Men det betyr ikke at Bibelen er verdiløs som historisk kilde! Tvert om er Bibelen den beste historiske kilden vi har fra denne tiden, og arkeologiske utgravinger bekrefter gang på gang at detaljer som Bibelen opererer med stemmer. Bibelen kan ikke avvises som historisk kilde fordi man selv ikke tror på historiene. Det er dette som er mitt poeng.
Så har jeg et kristent verdensbilde der Gud er skaper og opprettholder, og kan fysisk gripe inn i den verden han har skapt. Det betyr at jeg tror på oppstandelsens mulighet. Du spør hva som er mest rimelig. Jeg har allerede sagt at jeg tror Gud reiste opp Jesus fra de døde, og at døde fortsatt vekkes opp i dag.
Ingen jeg kjenner har vekket opp døde, men jeg har faktisk møtt mennesker som har vært tilstede når det har skjedd. Venner av meg har bedt for blinde som plutselig kan se, dysleksi blir borte på et blunk, en arm som var brukket på fire steder ble helt fin. Jeg kunne fortalt om mye mer. Hva skal jeg si til vennene mine, at de har innbilt seg dette, og at de syke ikke egentlig var syke, og derfor ikke har blitt friske? Mange av de som blir helbredet er forresten ikke kristne.
Det er ikke godt å si hvorfor Gud sier at vi skal be, men det er altså det han ber deg om.
Ja, ikke sant? Finnes Gud så er han en djevel? Jeg vil snu om på det: Med så mye ondskap i verden kan jeg ikke la være å sette mitt håp til en god Gud.
Det er ganske omfattende å gjøre rede for det ondes problem, men kristen tro gir et tilfredsstillende svar! Kjapt oppsummert: På det filosofiske spørsmålet om hvor det onde kommer fra gir Bibelen et filosofisk svar; et syndefall både i åndeverden og i menneskeverden har innført det onde i vår virkelighet. Gud skapte en verden som var bare god, men slik er den ikke nå. (Det har du kanskje oppdaget?) Verden er altså ikke normal slik den er nå, og det er ikke slik det var meningen at verden skulle være! (Alle andre filosofier hevder at verden er i normaltilstand nå. Det er ganske brutalt, det.)
På det eksistensielle spørsmålet om hvorfor du og jeg opplever lidelse i livet, gir Bibelen et ekstistensielt svar: Midt i lidelsen tilbyr Gud seg selv til den som lider, med trøst og støtte. Jesus sa: «Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, og jeg vil gi dere hvile» (Matteus 11:28) Altså ikke et filosofisk svar på det eksistensielle spørsmålet om lidelsens problem. Frustrerende og utilfredsstillende, kanskje, men det eksistensielle svaret er egentlig ikke så verst.
Og en dag skal Gud utslette både ondskap og lidelse.
Yngve B sa:
Touché. Men i all rettferdighet er det bare omtrent 2000 år siden Jesus … Arnulf Øverland har forøvrig en god formulering mot slutten av diktet «Stryk kristenkorset av ditt flagg og heis det rent og rødt.» Jeg har ikke teksten tilgjengelig, men det er noe i disse baner: Spør du så din prestemann når Jesus kommer i skyen, svarer han: Åh, sikkert en gang innen de neste tusen år.
Ellers vil jeg påstå at vi i Vesten har delvis skylden for at folk sulter. Det finnes nok mat i verden til at alle kan spise seg mette.
Stephan Brun
7 nov 2009
In re occamis: William av Ockhams barberhøvel er strengt tatt ikke bare en ateistisk ting. Det er generelt en vitenskapsting, et av de normale verktøyene i bruk for å tolke studier. Det er vel sant at ateister, som muligens er mer rasjonelle i gjennomsnitt som klasse, gjør mer bruk av høvelen enn troende. Jeg vet i alle fall at forståelse av Occam tillot meg å krysse avgrunnen mellom agnostisisme og ateismen, og det er rimelig at så er tilfelle for flere enn meg.
Det er viktig å huske at Occam i sin opprinnelige form er en kjapp tommelfingerregel og ikke noe bevis på egenhånd, på samme måte som sannsynlighetsberegning er det; empirisk bevis kan trumfe både Occam og sannsynligheter.
Stephan Brun
7 nov 2009
Heh. Når jeg lette etter occam og atheist sammen, fant jeg denne morsomme videoen, av Edward Current: http://www.atheistnexus.org/video/occams-razor-is-simply-wrong
Stephan Brun
7 nov 2009
Spiritistene: Det har vært flere debunkinger av Dan Brown og Holy Blod, Holy Grail, blant andre Tony Robinsons, som gikk stoffet atskillig grundigere gjennom sømmene. I tillegg finnes det sikkert studier av symbolbruk i renessansekunst og annen referanselitteratur. Davidsen sitter sikkert ikke og prater tull, selv om det kommer dårlig frem i Berulfsens program.
Stephan Brun
7 nov 2009
errare humanum est. For
PheasantBlod, lesPeasantBlood.Yngve B
7 nov 2009
Det var noe sånt jeg letet etter ja! :D
Trille
7 nov 2009
Tony: “Ingen jeg kjenner har vekket opp døde, men jeg har faktisk møtt mennesker som har vært tilstede når det har skjedd. Venner av meg har bedt for blinde som plutselig kan se, dysleksi blir borte på et blunk, en arm som var brukket på fire steder ble helt fin”
da er det vel betimelig å spørre: http://whywontgodhealamputees.com/. ???
Tony
9 nov 2009
Trille sa:
Takk for spørsmålet. Jeg har ingen illusjoner eller ambisjoner om å skulle forsvare Gud. Og det trenger jeg heller ikke, for det klarer Gud helt fint på egenhånd. Men jeg argumenterer gjerne for at den kristne tro er sannsynlig og realistisk!
Spørsmålet ditt er strengt tatt ikke et spørsmål, men et forsøk på å argumentere logisk for at det ikke finnes noen Gud. Spørsmålet er den moteriktige miksen av de to klassiske spørsmålene «har du nå sluttet å slå din kone?» og «klarer et allmektig vesen å skape en stein som er så tung at han ikke kan løfte den selv?»
Jeg har ikke sluttet å slå kona, for jeg har aldri gjort det. Derfor blir det feil å svare ja, og det blir feil å svare nei. For både «ja» og «nei» inneholder en implisitt godtakelse av påstanden om at jeg slår kona. På samme måte har spørsmålet om aputerte lemmer en innebygget påstand om at Gud ikke helbreder amputerte lemmer. Hvordan kan vi vite det? Jeg innrømmer gjerne at jeg personlig ikke kjenner til konkrete tilfeller i vår tid, men det betyr ikke at det ikke kan skje. Jeg kan påstå at det ikke finnes en eneste sopp i skogen, men da må jeg sjekke hver kvadratmeter for å verifisere påstanden. På samme måte må man i teorien snakke med flere milliarder mennesker for å avkrefte at det har funnet sted helbredelse av et amputert lem. Det hjelper lite å begrense søket blant mennesker som mangler lemmer, for det er jo ikke der du skal lete …
Evangeliene forteller at Jesus helbredet en rekke spedalske som ikke fikk delta i samfunnet. Det er svært sannsynligvis at de hadde mistet noen fingre eller andre kroppsdeler. Da Peter hugget øret av en mann, rørte Jesus ved det avhugde øret og leget det. Helbredelser i vår tid ligner relativt ofte på de man leser om i Bibelen.
Jeg hørte nylig om ei dame som ble fullstendig helbredet etter å ha hatt MS i nesten 30 år. Dette skjedde for to uker siden, og en venn av meg var der da det skjedde. Marshall Brain, som står bak nettstedet whywontgodhealamputees.com, later til å anerkjenne at ulike typer kreft noen ganger blir borte på nærmest uforklarlig vis, men tar strengt tatt ikke stilling til hvordan det isåfall skjer. Er det ikke litt arrogant å kontant avvise slike hendelser der mennesker blir friske, samtidig som man avkrever Gud helt andre beviser for Hans eksistens? (Det er forsåvidt på samme måte mange argumenterer når de avviser Bibelen som historisk kilde. Hundrevis av øyenvitneskildinger forkastes fordi deres beviser ikke passer med teorien.)
Dessuten bygger hele den konstruerte argumentasjonen rundt amputerte lemmer på en grunnleggende feilaktig forståelse av hva bønn er. Marshall Brain ser ut til å tro at kristne ber til en brusautomat-Gud, der det bare er å putte penger på, og så kommer det ut noe som smaker søtt hver eneste gang. Men bønn er ikke en metode man bruker for å få akkurat det man ønsker av Gud. Da hadde vi hatt Mercedes Benz’er alle sammen. Bønn er ikke magi. Et slikt bilde av Gud og av bønn kan kanskje underbygges ved å håndplukke bibelvers og Jesus-sitater, uten å ta hensyn til sammenhengen. Men slik kan man lage mye rart, blant annet denne historien om en baseballkamp, som noen amerikanere har konstruert:
Marshall Brain argumenterer ikke mot bibelens Gud og en bibelsk forståelse av bønn, men mot sin egen stråmann. Eller strågud, om du vil. Logikken svikter også. Kort fortalt sier han at:
Faktisk er hverken påstand 1 eller 2 i samsvar med kristen tro. Dessuten følger ikke konklusjonen i punkt 3 logisk av argumentene 1 og 2.
Det er det korte svaret på spørsmålet «Hvorfor helbreder ikke Gud amputerte lemmer». Som Kåre Willoch sa: Spørsmålet er feil stilt.
Det lange svaret ville i tillegg involvert en gjennomgang av kristen virkelighetsforståelse, syndefallet, lidelsens problem, åndskamp, menneskets frihet til å påvirke og gjøre varige endringer i den fysiske verden, Guds løfter om at Han en dag skal helbrede alle sykdommer, hvorfor Gud venter med å gjøre slutt på all ondskap … og en rekke andre punkter. Hvis du lurer på den lange versjonen så er Google din venn. Bare søk etter «why won’t god heal amputees», for da finner du ikke bare spørsmålet, men også en rekke greie svar.
Yngve B
9 nov 2009
Så det du sier er at gud ikke vil helbrede noen hvis det er mulig å verifisere at de har blitt helbredet? Er dette en del av den kjente “du skal ikke sette gud på prøve”-greien?
Så greit!
Tony
9 nov 2009
Nei, jeg sa faktisk ingenting i den retning. Mange helbredelser er fullt mulige å verifisere.
Eirik
9 nov 2009
Hei Tony. Hvilke da?
Yngve B
10 nov 2009
Du fortsetter å sitere bibelen for å underbygge poengene dine. Dette teller for meg, og andre som har et minimum av opplæring i kildekritikk, ikke som verifiserbare helbredelser. Ingen ekstravagante anekdoter heller for den saks skyld. Bevisbyrden ligger godt plantet på dine skuldre i denne saken.
Kan du forklare meg hvordan helbredelser blir verifisert som ekte? Statistiske analyser?
Spørsmålet om hvorfor gud ikke helbreder de amputerte er ikke feil stilt. Det er stilt slik fordi talløse kristne hevder helbredelser av alle mulige sykdommer. Et lem som vokser ut igjen ville være et lett verifiserbart tilfelle.
Knut Holt
10 nov 2009
Er det ikke ironisk at den politisk korrekte kritikeren av alt alternativt, Carl Sagan, døde av leukemi?
Stephan Brun
10 nov 2009
Ser ikke helt ironien, jeg. At Sagan ikke falt for hva som etter alt å dømme er ignoranse, dårlig logikk, svindel og fanteri, betyr bare at han sparte de pengene/opparbeidet seg ikke gjeld, som så kom familien hans til gode.
eirik
10 nov 2009
“Er det ikke ironisk at den politisk korrekte kritikeren av alt alternativt, Carl Sagan, døde av leukemi?”
Nei.
Trille
10 nov 2009
“Er det ikke ironisk at den politisk korrekte kritikeren av alt alternativt, Carl Sagan, døde av leukemi? ”
Nei. At Hulda Clark som hevdet å ha funnet en kur mot kreft, dør av kreft, DET er ironisk.
http://skepsis.no/blog/?p=2971
Trille
10 nov 2009
Tony: ” På samme måte har spørsmålet om aputerte lemmer en innebygget påstand om at Gud ikke helbreder amputerte lemmer. Hvordan kan vi vite det?”
Selvfølgelig kan man ikke spørre alle mennesker i verden om de har fått helbredet et amputert lem.
“Jeg kan påstå at det ikke finnes en eneste sopp i skogen, men da må jeg sjekke hver kvadratmeter for å verifisere påstanden.”
Nettopp, derfor er det mye lettere for den som påstår at det finnes sopp å dokumentere dette. Eller som i dette tilfelle; dokumentere et tilfelle der et amputert lem har vokst ut igjen, under helbredelsesbønn.
Grunnen til at jeg mener dette spørsmålet er viktig er at 1) det finnes ingen ting i legevitenskapen som skulle tilsi at amputerte lem noen sinne har vokst ut igjen 2)helbredelse av et amputert lem er forholdsvis greit å dokumentere.
” Marshall Brain ser ut til å tro at kristne ber til en brusautomat-Gud, der det bare er å putte penger på, og så kommer det ut noe som smaker søtt hver eneste gang. Men bønn er ikke en metode man bruker for å få akkurat det man ønsker av Gud.”
Nei, men du må også se at det er noe annet å be for at armene skal vokse ut igjen, enn å be for en ny mercedes. Poenget er at jeg har vanskelig for å se hvorfor en Gud skulle helbrede en med stive knær, men ikke en som har fått begge bena kappet av i en ulykke.
Du må gjerne hevde at vi ikke kan stille spørsmål ved Guds prioriteringer, men jeg heller mer mot andre forklaringer enn Gud i disse påståtte helbredelsene.
Jeg mener ikke at dette spørsmålet besvarer spørsmålet om Guds eksistens, men det er problematisk for de som tror på helbredelse ved hjelp av bønn.
Stephan Brun
10 nov 2009
Jeg tok det søket om amputerte lemmer og guder. Det ga meg en aldri så liten anelse om at Tony ikke har mer enn skummet Google-siden som kom opp.
Karsten Eig
10 nov 2009
Tony,
Om man skulle bevise at et amputert lem har vokst ut ville det kunne være et argument for at Gud fins. Men da reises igjen spørsmålet: HVorfor han ikke helbreder alle med slike skader?
Svaret ditt til Trille:
“Jeg har ingen illusjoner eller ambisjoner om å skulle forsvare Gud. Og det trenger jeg heller ikke, for det klarer Gud helt fint på egenhånd.
Spørsmålet ditt er strengt tatt ikke et spørsmål, men et forsøk på å argumentere logisk for at det ikke finnes noen Gud.”
Gud har hittil ikke tatt seg bryet med å svare, men apologetene hjelper jo gjerne til. Og svaret koker gjerne ned til at spørsmålet er feil, og at man ikke bør komme her og komme her overfor Gud.
Spørsmålet om det ondes problem er i utgangspunktet ikke nødvendigvis et bevis mot Guds eksistens per se, men denne guden hevdes å være uendelig god, og så lenge det er så mye dævelskap i verden fungerer det ganske riktig også som et logisk motbevis mot den påstått gode kristne Gud.
Tony skrev:
“På det filosofiske spørsmålet om hvor det onde kommer fra gir Bibelen et filosofisk svar; et syndefall både i åndeverden og i menneskeverden har innført det onde i vår virkelighet. Gud skapte en verden som var bare god, men slik er den ikke nå. (Det har du kanskje oppdaget?) Verden er altså ikke normal slik den er nå, og det er ikke slik det var meningen at verden skulle være!”
Gud skapte verden med muligheten for synd, men ble sint da Adam og Eva syndet ved å spise eplet som ga dem kunnskap om godt og ondt – en kunnskap som er nødvendig for å ha fri vilje, noe apologetene gjerne bruker som argument: Det onde er ikke guds, men menneskets skyld. Greit nok, men hvorfor lar Ggud oss ha fri vilje da? Hele greia er et rent sirkelargument. Han skapte en verden som forutsatte syndefallet for at mennesket skulle ha fri vilje, men ble sint da de faktisk fikk det. At verden ikke er normal nå er ganske irrelevant for de som lider nå, og får høre at det skal bli bra en gang langt fremme.
“På det eksistensielle spørsmålet om hvorfor du og jeg opplever lidelse i livet, gir Bibelen et ekstistensielt svar: Midt i lidelsen tilbyr Gud seg selv til den som lider, med trøst og støtte. (…) Altså ikke et filosofisk svar på det eksistensielle spørsmålet om lidelsens problem. Frustrerende og utilfredsstillende, kanskje, men det eksistensielle svaret er egentlig ikke så verst. Og en dag skal Gud utslette både ondskap og lidelse.”
Dette er ikke et svar, det er tåkeprat, om et løfte om noe som en gang skal skje i fremtiden. Minner om det kommunist-diktatorer svarer til opposisjonelle: En dag skal det kommunistiske paradiset komme hvis du bare innordner deg og ikke stiller for mange spørsmål. Hvis du klager er det din feil, for Føreren og Partiet vet best, og deres veier er uransakelige.
Partiet sender opponenter til Sibir, Gud til Helvete. Oppførselen er den samme.
“Ingen jeg kjenner har vekket opp døde, men jeg har faktisk møtt mennesker som har vært tilstede når det har skjedd. Venner av meg har bedt for blinde som plutselig kan se, dysleksi blir borte på et blunk, en arm som var brukket på fire steder ble helt fin. Jeg kunne fortalt om mye mer.”
Fint, gjør det. Og bevis det med mer enn anekdoter. Den dagen jeg ser en legejournal med utvilsomme bilder av et amputert lem, som så beviselig er vokst ut igjen, kan jeg begynne å vurdere det.
Tony
10 nov 2009
Yngve B sa:
Poenget mitt med å sitere bibelvers er å vise hva som er kristen tro. I forrige kommentar tok jeg med fortellinger om Jesus for å vise at det ifølge kristen tro ikke er noe i veien for at Gud kan helbrede amputerte lemmer. Det betyr ikke at jeg dermed bedriver sirkelargumentasjon, og det betyr heller ikke at jeg regner med at du tror Jesus fra Nasaret faktisk helbredet syke da han vandret omkring i Midtøsten for 2000 år siden.
Det er ikke sikkert dette kom tydelig fram, men hvis du legger godviljen til så ser du sikkert hva jeg mener. Tidligere i denne kommentartråden har jeg forøvrig oversatt gamle greske tekster for å argumentere for et poeng. Jeg kan forsikre deg om at jeg også har en anelse akademisk opplæring innen kildekritikk …
Yngve B sa:
Trille sa:
I vitenskapens verden ligger bevisbyrden på den som framsetter en påstand, det er forsåvidt greit nok. Jeg kjenner ikke til noen tilfeller der amputerte lemmer har vokst ut igjen.
Yngve B sa:
Ja, det finnes noen statistiske analyser. Den mest kjente er American Heart Journals studie fra 2006, som viser at bønn har ingen eller negativ effekt på pasientene … Der var metodene svært gode, sett med en statistikers øyne, mens de teologiske aspektene dessverre ikke var særlig gode. Andre undersøkelser gir helt andre resultater, blant annet en undersøkelse ved Arizona State University; Does God answer prayer? ASU research says ‘yes’. Slike undersøkelser slår ut begge veier, alt etter hvordan de blir gjennomført, og samlet sett er det gjerne vanskelig å konkludere på bakgrunn av dette.
(En tanke som slår meg er at slike kvantitative analyser ikke er så idéelt, men at helbredelse ved bønn kanskje kan undersøkes mye bedre med kvalitative metoder? Jeg er ikke statistiker.)
Den mest utbredte måten å bekrefte helbredelser er derimot å oppsøke lege, gjerne samme lege som man har vært hos tidligere. Det finnes mange medisinske journaler som har formuleringer av typen «helbredet ved sin tro» eller den mer nøkterne «spontan bedring» når legen ikke tror at bønnen kan ha hatt noen effekt. Noen kan vise røntgenbilder eller annen før og etter-dokumentasjon. Noen kan til og med framvise sitt eget dødssertifikat. Kan det dermed bevises vitenskaplig at det er bønnen som har tatt bort sykdommen? Nei. Er det sannsynlig at forbønn dagen i forveien har forårsaket en spontan bedring som legen bekrefter neste dag? Etter prinsippet Ockhams barberhøvel blir svaret ja.
William av Ockham ville sikkert selv vært enig, han formulerte tross alt prinsippet sitt slik: “For nothing ought to be posited without a reason given, unless it is self-evident or known by experience or proved by the authority of Sacred Scripture.”
De som opplever helbredelse er som regel svært fornøyde med å bli friske, og forteller det gjerne til andre. Men å dokumentere helbredelser ved statistisk analyse er dessverre lavt prioritert. (Kanskje vanskelig å fatte for de som lever og ånder for statistikk?) For å si det litt enkelt; dette er to forskjellige verdener. Eller mer korrekt; to ulike sider av vår felles virkelighet. Evangelisten Svein-Magne Pedersen driver med forbønn og helbredelser på fulltid, og oppfordrer folk til å oppsøke lege for å få dokumentasjon. Jeg kjenner han bare gjennom media, der han blant annet har sagt:
På nettsiden deres finner du mange historier. Disse går det an å ta stilling til uten statistiske analyser. La meg gjenta noe jeg skrev i en tidligere kommentar: Venner av meg har bedt for blinde som plutselig kan se, dysleksi blir borte på et blunk, en arm som var brukket på fire steder ble helt fin. Jeg kunne fortalt om mye mer. Hva skal jeg si til vennene mine, at de har innbilt seg dette, og at de syke ikke egentlig var syke, og derfor ikke har blitt friske?
Jeg har nok gjort mer enn å skumme. Har lest en hel del av nettsidene i søkeresultatet, fra begge vinkler. Det kan jeg forsåvidt anbefale alle skeptikere. Det skader ikke å sette seg inn i hva eksempelvis kristendommen egentlig handler om. Da blir det jo så mye lettere å argumentere mot!
Tony
10 nov 2009
Karsten Eig sa:
I følge Godwins lov kan jeg vel så godt som inkassere seier i denne debatten ..?
Bjørn Are
10 nov 2009
Så ikke kommentarene før nå, mye opptatt og borte for tiden. Litt kjapt:
Å være kritisk til Dan Browns påstander om Jesus og kirken, er som Asbjørn viser ikke identisk likt med å svelge ukritisk alt som Bibelen og kirken sier om Jesus.
Den type konspirasjonspåstander som vi finner hos Dan Brown, i “Hellig Blod Hellig Gral” og mangt annet, er det tvert i mot vanskelig å forholde seg noe annet enn sterkt kritisk til – uansett livssyn – hvis man først begynner å se på kilder og argumentasjon.
For meg handler dette forøvrig ikke så mye om Occams Razor (en av mange gode prinsipper fra middelalderen) eller Sagans krav om ekstraordinære bevis for ekstraordinære hendelser (en av mange problematiske prinsipper fra nåtiden) – jeg har aldri hatt noe i mot å vurdere innfløkte konspirasjonsteorier ut fra vanlige bevis.
Trille
10 nov 2009
Tony: disse anekdotene du kommer med og sitater fra nettsiden til en som er i “helbredelsesbransjen” er like lite interessant som å lese “bevisene” til en hvilken som helst kvakksalver. Helbredelse ved bønn burde jo i utangspunktet være ganske så greit å dokumentere siden helbrederen er den omnipotente gud og da burde jo helbredelse av amputerte lemmer være en smal sak.
“Er det sannsynlig at forbønn dagen i forveien har forårsaket en spontan bedring som legen bekrefter neste dag? Etter prinsippet Ockhams barberhøvel blir svaret ja.”
Så lenge du bare nevner enkeltsaker er jeg ikke enig dette resonnementet. På samme måte som jeg ikke kan slutte at mitt besøk hos den afrikanske heksedoktoren/homøopaten/snåsamannen er grunnen til at feberen som jeg hadde dagen før er borte.
“Men å dokumentere helbredelser ved statistisk analyse er dessverre lavt prioritert. (Kanskje vanskelig å fatte for de som lever og ånder for statistikk?) For å si det litt enkelt; dette er to forskjellige verdener”
Nåvel, jeg vil tro at mange grupper, spesielt i USA, ville være ganske interessert i å kunne bevise vitenskapelig at helbredelse ved bønn er tilfelle og dermed gjøre religion stuerent i vitenskapsfagene.
Tony
10 nov 2009
Trille
Det må du gjerne mene, men det endrer ikke det faktum at tusenvis av mennesker blir friske. Jeg nevnte Pedersen som eksempel på noen som driver med dette på heltid, og som dermed har ressurser til å dokumentere en del. Dette er eksempel på dokumentasjon. Sitatet er forresten ikke fra nettsiden hans. Du forkaster dokumentasjonen uten å i det hele tatt lese den fordi den ikke passer med din etablerte forståelse av verden.
Dette har vi allerede diskutert.
Gjelder det også for utvokste amputerte lemmer? Hvor mange lemmer må isåfall til?
Feber er ikke blant eksemplene jeg har nevnt. Hva med såkalt «spontan bedring» av fire brudd på samme arm? Skal jeg be kameraten min oppsøke mannen han traff på busstoppet og si at det har skjedd en feil, og at han snarest bør innse at armen fortsatt er brukket på fire steder?
Karsten Eig sa:
Da lurer jeg på om du virkelig har spurt Han? Sett av noen minutter, finn fram godstolen og tenn et lys. Bare et forslag.
Nå gir du strengt tatt Gud skylden for menneskers handlinger.
Den dagen vil skeptikere påstå at utvokste lemmer er samme prinsipp som firfislens hale som vokser ut igjen. «Det skjer i naturen, og dermed finnes ingen Gud.»
Bjørn Are
10 nov 2009
Tony: Jeg tror ikke du vinner fram med dette, fordi det du leverer er anekdotiske bevis. Det betyr at selv om du eller noen du kjenner har opplevd noe (eller mener dere har), holder ikke det i denne dype samtaler.
Uten empiriske dobbelte blindtester vil aldri helbredelse ved bønn bli akseptert – vitenskapelig. Som er hva et denne debatten på Skepsis handler om for din ærede motpart. Og slike dobbelte blindtester mener jeg er prinsipielt vanskelige, og moralsk og teologisk forkastelige.
Karsten Eig
10 nov 2009
Tony henviser til Goodwins lov og slipper dermed å diskutere innholdet i analogien nærmere. Men sammenlikningen av Gud og Føreren/Partiet er faktisk bokstavelig ment, da logikken i forhold til opposisjon er den samme.
Karsten Eig
10 nov 2009
Jegkrev:
“Gud har hittil ikke tatt seg bryet med å svare”
Tony svarte:
“Da lurer jeg på om du virkelig har spurt Han? Sett av noen minutter, finn fram godstolen og tenn et lys. Bare et forslag.”
Siden Gud er allvitende vet han godt at jeg etterlyser svaret uten at jeg trenger å sitte i noen stol med lys. Og han kan nårsomhelst velge å gi meg beviset eller la vær. Hittil har han latt vær.
“Nå gir du strengt tatt Gud skylden for menneskers handlinger”
Det klassiske fri-vilje-argumentet… Poenget er at Gud sitter stille og ser på at seks millioner jøder bli drept, at Stalin og Mao tok livet av flere titalls millioner mennesker etc etc. Så lenge Gud ikke stanser oss er han medskyldig.
“Den dagen vil skeptikere påstå at utvokste lemmer er samme prinsipp som firfislens hale som vokser ut igjen. «Det skjer i naturen, og dermed finnes ingen Gud.»”
At firfislers haler vokser ut igjen er etablert av mange observasjoner. Den nye halen blir imidlertid ikke en skikkelig hale, bare en “kjøttpølse” (http://www.corkscrew.audubon.org/Wildlife/Lizards.html).
Det finnes derimot ingen observasjoner av amputerte bein som vokser ut igjen, og om det skulle skje ville det derfor være en ekstraordinær hendelse.
Bjørn Are
10 nov 2009
Karsten og Tony: Hører ikke denne type debatter (“Alle kristne svar på Det ondes problem er/er ikke dust”, “Gud er/er ikke som Hitler”) hjemme i en litt annen sammenheng?
Kanskje dere kunne dele mailadresser og ta det derfra? Eller på en blogg eller tradisjonelt diskusjonsforum.
Karsten Eig
10 nov 2009
Debatten om religionens sannhet griper rett inn i skeptikerproblematikken (krav til bevis etc.), men du har rett i at vi nå har gått ganske langt utenfor trådens egentlige tema…så vi kan forsåvidt gi oss nå…
Tony
10 nov 2009
Bjørn Are sa
Jeg tviler ikke på at du har rett i det. Det var jeg egentlig klar over før jeg gikk inn i diskusjonen. Derfor sa jeg tidlig at jeg ikke tok mål av meg å overbevise noen.
Jeg har derimot forsøkt å svare på noen av de direkte spørsmålene jeg har fått så godt jeg kunne, og prøvd å vise at det ikke er alt i livet som kan bevises eller avkreftes med statistikk eller andre vitenskaplige metoder. Men det visste vi kanskje fra før.
Tanken har slått meg, spesielt da Godwins lov inntraff … Vi kan godt avblåse hele diskusjonen her.
Yngve B
11 nov 2009
Diskusjonen startet med Berulfssens konspirasjonsteorier. Bjørn Are gjorde en fin jobb i programmet med å diskreditere konspirasjonsteoriene rundt Jesus’ liv etter korsfestelsen. På meg virker det som om de som tror på denne konspirasjonen ofte er “kristne” som vil ha en annerledes tolkning av Jesu liv og virke. Det faller sikkert inn en del agnostikere/ateister under de som tror på dette også, om enn av andre grunner. Mitt utgangspunkt er at man trenger ikke konstruere falske forestillinger om Jesus for å være skeptisk til Bibelens innhold.
For å ta en kjapp en angående Sagan i denne sammenhengen; Jeg vil kreve sterkere bevis enn kun bibelens ord for å bli overbevist om Jesus som helbreder, gudssønn og en som overlever sin egen død. Akkurat på samme måte som at jeg vil kreve sterkere bevis for at Cæsar var direkte etterkommer av Venus enn at han er sitert på det i samtidige historiske skrifter.
Begge to er “extraordinary claims” med tynne bevisgrunnlag.
Trille
11 nov 2009
Tony: “Det må du gjerne mene, men det endrer ikke det faktum at tusenvis av mennesker blir friske.”
Poenget er at jeg mener at man ikke kan etablere det som et faktum at mennesker blir friske pga bønn kun basert på anekdoter. Noe jeg mener også bør gjelde for de som hevder å helbrede folk med krystaller, magneter, zappere, kvantemedisin, healing, scientologi, hekserier, trolldom, etc, etc, etc…
“Jeg nevnte Pedersen som eksempel på noen som driver med dette på heltid, og som dermed har ressurser til å dokumentere en del. Dette er eksempel på dokumentasjon. Sitatet er forresten ikke fra nettsiden hans. Du forkaster dokumentasjonen uten å i det hele tatt lese den fordi den ikke passer med din etablerte forståelse av verden.”
Joda, jeg leste gjennom noen av vitnesbyrdene fra “misjonen jesus leger” siden, men som sagt så finner jeg ikke dette som særlig mer overbevisende dokumentasjon enn vitnesbyrdene til Synske Kali (http://www.synskekali.com/?src=google-sy). Samme type vitnesbyrd som enhver kvakksalver benytter i markedsføringen.
Ja, jeg kan være enig i at min forståelse av verden gjør at jeg nok er smule forutinntatt hver gang jeg leser om en ny type mirakelmedisin, uansett hva slags innpakning den har.
Tony: “Gjelder det også for utvokste amputerte lemmer? Hvor mange lemmer må isåfall til?”
Et godt dokumentert tilfelle av et amputert lem som vokste ut igjen under bønn tror jeg ville vært ganske overbevisende.
Tony: “Hva med såkalt «spontan bedring» av fire brudd på samme arm?”
Dette høres da ut som en medisinsk sensasjon. Hvis dette er dokumentert med daterte røntgenbilder før og etter helbredelsen ville det vært veldig spennende å lese om i en medisinsk artikkel.
Tony: “[...] prøvd å vise at det ikke er alt i livet som kan bevises eller avkreftes med statistikk eller andre vitenskaplige metoder”
Da blir det også et problem å avvise scientologer, heksedoktorer, påstått synske, de-om-mener-at-vorter-fjernes-best-ved-å-binde-en-rød-snor-rundt-høyre-sengeben (ja, jeg hadde en gammel tante som påstod dette :)), kvistgjengere,etc., etc., etc.
Du kommer jo med vitnesbyrdene som et slags bevis for at disse helbredelsene har funnet sted, enda slike vitnesbyrd, i mange sammenhenger, gang på gang har vist seg å ikke være tilstrekkelig for å bevise noe som helst.
Bjørn Are: “Uten empiriske dobbelte blindtester vil aldri helbredelse ved bønn bli akseptert – vitenskapelig. Som er hva et denne debatten på Skepsis handler om for din ærede motpart. Og slike dobbelte blindtester mener jeg er prinsipielt vanskelige, og moralsk og teologisk forkastelige.”
Enig, men er det ikke såkalt “special pleading” å hevde at akkurat denne måten å helbrede folk på skal stå utenfor de vanlige kriteriene? Ihvertfall når nevnte Pedersen tar betalt 14 kr/minutt for å bedrive forbønn?
Bjørn Are
11 nov 2009
Trille:
Jeg mener ikke at noen helbredelsesformer skal “stå utenfor”, kun at helbredelse ved bønn er prinsipielt vanskelig (f.eks. hva er måleenheten “bønn”?) og moralsk/teologisk problematisk (Gud er – sist jeg sjekket – ingen Cola-automat). Hvis man finner noe samsvar, mener jeg vel nærmest at man motbeviser Guds eksistens.
Ellers har jeg null problemer med å gå Pedersen etter i sømmene – det er tvert i mot viktig å gjøre slik, ref. http://skepsis.no/blog/?p=164
Bjørn Are
11 nov 2009
Yngve: Ah, endelig tilbake til konspirasjonenene;-)
Ihvertfall delvis. Noe av utfordringen ved å avvise en og annen tulleteori om Jesus/kirken er at man er garantert å få høre om alle andre teorier, og om alle ateister/agnostikere/muslimer/hinduister/Vålerengafans som har sine egne mer eller mindre skeptiske oppfatninger av Jesus/”Bibelens innhold”.
Berulfsen tok her opp Dan Brown-varianten – som altså ikke er i nærheten av å holde vann. Selv har jeg tatt opp ganske mange andre. Og det finnes masse flere som vist i denne tråden, med varierende grad av historisk sannsynlighet (og, ja, den “kirkelige” varianten av dette må selvsagt også finne seg i historisk etterprøvning).
Ellers er Bibelens ord ikke noe “bevis” – tekstene er å betrakte som kilder som må underkastes normal kildevurdering. Det hele handler om hva man – av ulike grunner – finner som den mest sannsynlige forklaringen.
Og da er vi over på Occam og Carl.
Barberbladet er et flott prinsipp, men understreker hvor viktig vitenskapsfilosofi/metafysikk er i vitenskap. Den kan rett og slett selv ikke bevises empirisk, men er en arbeidsregel/tolkningsnøkkel som synes å være nyttig. Det er likevel mange ganger et åpent og ikke alltid like nøytralt spørsmål hva som er “unødvendig” og kan skjæres vekk i en verden av ulike overbestemte og underbestemte teorier på en rekke felter (astronomi, antropologi, biologi, religionsvitenskap etc.).
Tilsvarende gjelder for dette med det ekstraordinære. Her er vi imidlertid ikke på noen kjent vitenskapsfilosofisk banehalvdel, men i et mer slagordsaktig terreng. Hva som er ordinært og ekstraordinært vil variere med øynene som ser, tidsperiode, kultur, psykologi, pre-teoretiske forhold etc. Det er glidende overganger, selv om mange i vår kultur muligens har ganske like oppfatninger om yterpunktene.
Begrepet “ekstraordinært” lar seg kort sagt ikke kvantifisere og er dermed ubrukelig som vitenskap.
Dermed holder jeg meg til vanlige beviskrav også for uvanlige påstander, hvis de skal testes vitenskapelig.
Yngve B
11 nov 2009
Motbeviser man guds eksistens ved å påvise statistiske sammenhenger mellom forbønn og bedring av sykdomsforløp? Hvis vi skal ta eksempelet Lazarus seriøst så er det i prinsippet mulig for gud/jesus å vekke folk til livet opptil minst fire dager etter inntruffet død. Hvor mange verifiserte tilfeller av dette har vi sett siden nøyaktige loggføringer av dødstidspunkt ble tatt i bruk i helsevesenet?
PS. Pedersen burde bli kritisert opp og i mente av alle oppegående kristne som tar seg og sin tro seriøst. Flott at du gjør det Bjørn Are.
Bjørn Are
11 nov 2009
Ja, man motbeviser fordi jeg – teologisk sett – mener at Gud ikke er en colaautomat som kan undersøkes statistisk. Påviser man likevel noen sammenheng er det med andre ord andre årsaker enn Gud (noe jeg tror du ville vært den første til å mene selv, hvis slike undersøkelser faktisk forelå).
Det er ellers i prinsippet mulig for Gud å vekke opp folk millioner av år etter inntruffet død;-)
Siden eksemplet Lazarus er knyttet til en historisk person opptil flere uker før nøyaktige loggføringer av dødstidspunkt ble tatt i bruk i helsevesenet, innfrir den ikke ditt krav.
Med dette avslutter jeg selv debatten om dette i denne tråden. Vi kan ev. flytte den til en annen, f.eks. til min skeptiske gjennomgang av Pedersen.
Yngve B
11 nov 2009
@Bjørn Are: Ang Occam og Sagan: Takk for godt svar.
Jeg forsøker meg på et kort svar på ditt siste innlegg i Pedersen-tråden.
Knut Holt
11 nov 2009
O hellige og ufeilbarlige OCCAM og SAGAN der dere sitter oppe i himmelen og sker ned på oss, det norske samfunnet, som akter, ærer og tilber dere av all vår kraft.
Beskytt oss så Norge for evig og altid foblir verdens mest politisk korrekte samfunn.
Dere vår tids guder, beskytt Norge, vårt kjære politisk korrekte fedreland mot all politisk ukorrekt besudling fra konspirasjonsteoretikere, alternativpaktiserende, vaksinasjonsnektere og fremforalt fra NYHETSSPEILET.
Trille
11 nov 2009
Jeg tror du overvurderer det norske samfunnet Knut, de fleste har nok verken hørt om Occam eller Sagan.
Yngve B
12 nov 2009
@Knut: Det kan vel umulig sies å være et utslag av politisk korrekthet å prøve å følge noen enkle regler som hjelper med å holde idiotiske ideer ute? Det er forskjell på å ha et åpent sinn og på å sette ørene på full gjennomtrekk. Intellektuelt sett tror jeg vi hadde hatt et sunnere samfunn om flere lærte hvor rigide grenser som egentlig må til for å sikre at det vi tror vi vet ikke bare er fine, men falske ideer.
Konspirasjonsteorier dukker opp i hopetall. En god skeptisk tilnærming til disse gjør at vi kan identifisere det som faktisk er konspirasjoner og det som bare er fri fantasi basert på f. eks. kirsebærplukking av beviser eller idéer som bryter mot kjent fysikk for å nevne et par eksempler. De konspirasjonsteoriene som krever at f.eks. alle vitenskapsmenn i hele verden samarbeider for å holde alternativmedisinen nede vil kreve et organisatorisk nettverk så stort at det hadde vært umulig å hindre det fra å slå sprekker.
Occam og Sagan tilbyr konsise hjelpemidler som kombinert med kunnskap om vitenskapelig bevisføring gjør oss bedre skikket til å skille skitt og kanel. De må dog brukes med litt kløkt.
Det er ingen som tilber disse to personene slik det ser ut til at du tror. (Dette kan jeg selvfølgelig ikke bevise. Det kan være at det finnes en “church of sagan“. :D)
Knut Holt
12 nov 2009
Jeg tror ikke på noe omfattende nettverk med formål om å holde alle leternative ideeer nede.
Det jeg derimot tror på er trangen til å høste maksimal profitt og trangen til å holde nye ideer nede når disse truer egen profitt og makt.
Denne trangen er universell og får effekter som kan ligne på ett nettverk som samarbeider om å undertrykke.
Det jeg også tror på er tradisjonens makt, en makt som også er universell, samt frykten for at nye ideer skal velte ens egen verdensanskuelse.
Knut Holt
12 nov 2009
“Det er ingen som tilber disse to personene slik det ser ut til at du tror. (Dette kan jeg selvfølgelig ikke bevise. Det kan være at det finnes en “church of sagan“. :D)”
Skjønner dere ikke at jeg fleiper litt med dere avogtil?
Yngve B
12 nov 2009
Min var ment litt “tongue in cheek” også. Derav linken….
Knut Holt
12 nov 2009
Næsåkke lenka, men nå vajæ der. Morsom førsteside.