Skepsisforumet
07. September 2010, 03:21:44 *
Velkommen, Gjest. Vennligst logg inn eller registrer deg.

Logg inn med brukernavn, passord og innloggingstid
 
   Hovedside   Hjelp Søk Logg inn Registrer  
Sider: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 23   Til bunnen
  Skriv ut  
Skrevet av Emne: "Hjernevask"  (Lest 8442 ganger)
0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.
Ingvar Åberge

Utlogget Utlogget

Innlegg: 104


Vis profil
« Svar #60 på: 09. Mars 2010, 17:10:17 »

Apropos "predarwinistisk"... jepp, no sporar eg debatten litt av ved å ta opp ein detalj, men dette er litt for freistande: Kvifor skal skilnader mellom kjønn absolutt vera derwinistisk? Det er vel ingen som er så opptekne av skilnader mellom kjønn som kreasjonistar, og i tida før Darwin (= pre Darwin) hadde samfunnet svært tydlege kjønnsrollar.
Loggført
frenchisbacan
Gjest
« Svar #61 på: 09. Mars 2010, 23:20:44 »

Jeg skulle likt å se uklippete versjoner av intervjuene for å se hva som ligger igjen i redigeringsrommet. Lorentzen presenterer jo i programmet ingen argumenter og henviser ikke til noen studier...
Eg trur ikkje han har argument. Eg har eindel studiepoeng i kjønnsteori, og heile den sokalla vitskapen byggjer på ein teori om konstruktivisme utan at dette nokon gong vert underbygd at faktiske studier. Det heile baserar seg på at det Judith Butler skriv er sanninga.
Loggført
frenchisbacan
Gjest
« Svar #62 på: 09. Mars 2010, 23:38:24 »

En biolog kaster seg inn i debatten:
http://www.dagbladet.no/2010/03/06/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/10717229/

Jeg tror hun oppfordrer til edruelighet i debatten. Det er jo så kjedelig...


Dette er faktisk det beste innlegget eg har lese i debatten. Hjerna er ikkje ferdigutvikla ved fødselen, så langt der i frå!
Loggført
Syntese

Utlogget Utlogget

Innlegg: 17



Vis profil WWW
« Svar #63 på: 10. Mars 2010, 02:36:44 »

Apropos "predarwinistisk"... jepp, no sporar eg debatten litt av ved å ta opp ein detalj, men dette er litt for freistande: Kvifor skal skilnader mellom kjønn absolutt vera derwinistisk? Det er vel ingen som er så opptekne av skilnader mellom kjønn som kreasjonistar, og i tida før Darwin (= pre Darwin) hadde samfunnet svært tydlege kjønnsrollar.


Forskjeller mellom kjønn trenger absolutt ikke skyldes evolusjon. Kjønn som sosial konstruksjon kan også gjøre. Imidlertid vil alle biologiske forskjeller mellom kjønnene skyldes evolusjon, og må altså ses i lys av Darwins teori.

Jeg skrev forresten en blogg om sist episode av Hjernevask: http://syntese.vgb.no/2010/03/09/hjernevask-2-0-hva-i-milj%C3%B8et-pavirker-oss/

"Hjernevask 2.0: Den mystiske miljøfaktoren

Ukens episode av Hjernevask handlet om hvorvidt likhetene vi ser mellom foreldre og deres barn skyldes at barna imiterer sine foreldre eller genlikheten. Jeg er målløs av Eias briljante framstilling av dette kontroversielle temaet, og jeg tror han framstiller stoffet slik at selv noen sosiologer kanskje begynner å stille spørsmålstegn ved sitt fags vedtatte sannheter. Første program ble kritisert spesielt for at det ikke fikk fram de brede meningsforskjellene blant samfunnsvitere om biologiens betydning. Jeg tror ikke en slik kritikk kan rettes mot dette programmet, som på 40 minutter i forbløffende grad klarte å dekke de faglige uenighetene på foreldres innflytelse.

Kudos skal også gis til Eia for å ha fått med seg intervju av ledende forskere som Judith Rich Harris og Robert Plomin. Judith Rich Harris utgav The Nurture Assumption i 1998, med forord av Steven Pinker, hvor hun argumenterer og peker til evidens for at foreldre knapt påvirker deres barns personlighet eller intelligens. Snarere argumenterer hun for at miljøpåvirkningen primært kommer fra ens venner og jevnaldrende. Dette ser man for eksempel ved at barn snakker dialekten til sine jevnaldrende, og ikke sine foreldres. Pinker har spådd boken vil bli sett på som et vendepunkt i psykologiens historie, og den har blant annet inspirert Malcolm Gladwell i hans arbeid. Han forsto at dersom det ikke er foreldre som former oss, måtte vi tenke nytt om hva det er i miljøet som gjør, og at det her lå masser av uoppdaget land. Siden har han solgt millioner av bøker.

Robert Plomin er en anerkjent psykolog og forsker som har gjort tvillingstudier for å avdekke hvor mye av variansen i personlighetstrekk som skyldes arv, foreldremiljø og miljøfaktorer som er unike for hvert barn. Slik atferdsgenetisk forskning viser entydig at cirka 30-50 % av forskjellen mellom individer skyldes gener, 50-70 % unike miljøfaktorer og 0-10 % foreldre. Det er lett å tenke dette bare kaster lys over genenes påvirkning, men denne forskningen er også det beste beviset for miljøets viktige påvirkning på hvem vi blir. Det har imidlertid vært sjokkerende for forskerne å oppdage hvor lite påvirkning foreldre har på sine barns personlighet, og man står igjen med en miljøfaktor på 50-70 % som man ikke helt vet hva består av. Hypotesen til Judith Rich Harris er at mesteparten av denne påvirkingen er fra jevnaldrende. Dette gir også mening i et evolusjonært perspektiv. Da vi levde som jegere og sankere i stammer, var popularitet og status blant jevnaldrende sannsynligvis noe man dro med seg inn i voksen alder. Dette må ha hatt stor innvirkning på hvor attraktiv partner man kunne få og ens generelle reproduktive suksess.

En spennende hypotese er at en stor del av denne mystiske miljøfaktoren rett og slett er tilfeldigheter i genuttrykk. Våre gener er oppskriften som vi bygges etter, men det skjer ikke i et vakuum. Byggeprosessen er komplisert, og involverer blant annet at nerveceller skal organisere og samkjøre seg. Små forskjeller og tilfeldigheter i sammensettingen av hjernen, tross identiske gener og tilnærmet identisk miljø, kan være opphav til relativt store individuelle forskjeller. Evidens for dette kommer i form av labforsøk med dyr, som har identiske gener og tilnærmet identisk miljø, men likevel kan vise stor variasjon for eksempel i levealder eller antall egg for reproduksjon. Det har også kommet beviser for at miljø kan påvirke hvilke gener som skrus av og på. Miljøfaktoren på 50-70 % kan i sannhet være langt mer knyttet til biologi enn vi tidligere har trodd.

I grunn skulle jeg ønske vi kunne komme oss forbi prosentdebatten om arv og miljø, fordi dette har atferdsgenetikken nå gitt oss svar på. Det interessante er ikke lenger disse prosentene, men å oppdage prosessene gener og miljøet former oss gjennom. Gener kan påvirke oss meget indirekte, særlig gjennom at de fører til at man oppsøker ulike stimuli og miljø. De kan også føre til at andre behandler en forskjellig. Intelligente barn behandles for eksempel forskjellig fra mindre intelligente, mens vakre barn får mer positiv oppmerksomhet enn mindre attraktive, og dermed utvikler bedre sosiale ferdigheter. Ens personlighet vil også tilpasses ens talenter – for eksempel er fysisk store menn i gjennomsnitt være mer aggressive enn mindre menn. Mystikken knyttet til hva i miljøet som former oss burde glede enhver sosiolog, da man som forsker lever for nettopp nye oppdagelser. Det er helt åpent hva i miljøet som påvirker og former oss, og hva er vel mer spennende enn et slikt utgangspunkt?"
Loggført
NWOKjetil

Utlogget Utlogget

Innlegg: 156


"Skeptisk" myndighetslojalist og NWOansatt


Vis profil WWW
« Svar #64 på: 10. Mars 2010, 10:11:25 »

Det heile baserar seg på at det Judith Butler skriv er sanninga.

Og at alle som kritiserer henne hater kvinner. Glem ikke det.
Kjønnsforskeres indignasjon over å møte motstand har jeg langt oppe i halsen.
Loggført

Hvis du begynner å tvile på at myndighetene vil deg alt godt:
1. Lukk øyne og ører.
2. Tenk på små harepuser.
3. Hold deg unna alle mennesker med kritiske tanker, spesielt Nyhetsspeilet.
4. Gjenta for deg selv hundre ganger: "Regjeringen vil deg bare godt".
Resultat: Du føler deg mye bedre.
Karsten Eig

Utlogget Utlogget

Innlegg: 591


Vis profil
« Svar #65 på: 10. Mars 2010, 10:41:28 »

Uten å vite noe mer om Butler; Wikipediaartikkelen åpner med at hun er
poststrukturalistisk filosof far Yale. Det holder for min del...

http://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler
Loggført
DagT

Utlogget Utlogget

Innlegg: 554


Vis profil
« Svar #66 på: 10. Mars 2010, 11:09:21 »

En biolog kaster seg inn i debatten:
http://www.dagbladet.no/2010/03/06/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/10717229/

Jeg tror hun oppfordrer til edruelighet i debatten. Det er jo så kjedelig...


Dette er faktisk det beste innlegget eg har lese i debatten. Hjerna er ikkje ferdigutvikla ved fødselen, så langt der i frå!


Ikke kroppen vår heller, men genene har adskillig å si for hvordan den utvikler seg når vi vokser opp.
Loggført
Arman
Global Moderator

Utlogget Utlogget

Innlegg: 719



Vis profil
« Svar #67 på: 14. Mars 2010, 13:57:20 »

Fra det øyeblikket hvor vi gikk fra å være en dyreart styrt av våre instinkter, gener og miljøet rundt oss til å bli en dyreart som styrte våre instinkter, gener og miljøet rundt oss har mennesket utviklet seg på tross av naturen, ikke på grunn av den. Våre samfunn har hatt et utviklingstempo som ikke finner sidestykke i naturen. På ca. 10 000 år har vi gått fra å være prisgitt vår biologi til langt på vei å kontrollere den, forbedre den og forandre den. Ingen annen dyreart kan utvise noe lignende.

Moderne vestlige samfunn er ’cutting edge’ i denne utviklingen. Praktisk talt alle utslag av menneskelig genetisk betingede disposisjoner kan forstås, og i 95% av tilfellene også godtas. Homofili, singlekultur, sølibat, kjønnsskifter og pornografi er evolusjonære blindgater, fordi de ikke bringer gener videre. Men de eksisterer, godtas og i noen tilfeller finnes det også naturlige eksempler på det samme. Årsaken til dette er at det trekket som vi har arvet fra våre biologiske forfedre – og som vi deler med våre biologiske slektninger – flokkmentaliteten, er så rendyrket og perfeksjonert at den er i ferd med å sjalte ut biologien vår som hovedårsak til hvilke gener som føres videre. Og i det moderne menneskets flokkmentalitet er alt lov.

De to foregående avsnittene inneholder en del spissformuleringer. De er overlagte, og jeg oppfordrer leseren til å reflektere litt ekstra før man reagerer.

Her ligger brytningen: Kjønnsforskningen viser denne utviklingen gjennom sin analyse av statistikk, mens biologien viser hva slags funksjoner som stritter i mot. Samfunn og natur i en essensiell og dynamisk strid uten kjent utgang. Spørsmålet er om de kan forenes? I det store bildet er svaret nei – vi har ingen sjanse til videre utvikling om vi bremser våre sosiale eksperimenter og utvikling fordi den går på tvers av biologien. I smått er svaret et ubetinget ja – studier av samfunn og natur, samt interaksjonen mellom dem, er nettopp det som vil bringe oss videre.

Problemet er den vitenskapelige seksjoneringen i seg selv. Fagene vokter sine sirkler på en sånn måte at en hver kommunikasjon dem i mellom framstår som konkurranse. Heldigvis begynner flere fag å innse at dette er en lite farbar vei. Isteden bruker det hverandres resultater og innsikt til å øke egen forståelse. Genforskningens møte med arkeologien og historien er min favoritt – den har gitt begge ’sider’ økt forståelse, og – ikke minst – den har gitt samfunnet og menneskeheten økt forståelse. Arkitekters langvarige historiske forbindelse med byggingeniører er et annet eksempel på slik forståelse og samspill mellom fysikk-/materialkunnskap og estetikk/funksjon. Kjemikere og leger har også nytt godt av gjensidig forståelse og utveksling. Noe som i bunn og grunn er det viktigste.

En annen viktig konsekvens av samspillet er at anvendelse av sunn vitenskapelig metodikk befester sin stilling. Dermed blir grensedragningen mot usunn og falsk ’vitenskap’ tydeligere, ettersom disse aldri oppnår de samme reproduserbare og dermed overveiende sannsynlige resultatene som den sunne vitenskapen gjør. Når altie-spekulasjoner bringes på bordet kan de alltid feies vekk med ulike kombinasjoner av sunn vitenskap.

Tror det er vanskelig for noen innenfra å se hvor lite konstruktiv nesten enhver fagkrig i vitenskapsmiljøet er. Sett fra et helt annet ståsted, blir feilene som begås innlysende. ’Akademia’ er i forhold til sin rolle i samfunnet å oppfatte som ett, med et samlet formål og en samlet nytte for ’alle oss andre’. Det spiller ingen stor rolle hva biologer og samfunnsvitere kommer opp med hver for seg, det er hva vi gjør med konsekvensene av begge deler som er avgjørende. Når bysamfunn skal endres kommer alskens fagdisipliner inn i bildet, før folk til slutt bestemmer seg for hvilke forhold de vil skal veie mest og hva som skal tas hensyn til. Jo før alle fagområder i Akademia forstår denne funksjonen, jo tidligere kan man kvitte seg med lite konstruktive fagkriger.
Loggført

"... like the Hubble Space Telescope, it represents a massive feat of engineering, but is not actually any good for anything, except perhaps a few cheap laughs." Douglas Adams
===
Nei. Ingen 'i'. Heller ingen 'd' på slutten av nicket.
Erik Arnesen
Global Moderator

Utlogget Utlogget

Innlegg: 710



Vis profil
« Svar #68 på: 14. Mars 2010, 17:55:55 »

Problemet er den vitenskapelige seksjoneringen i seg selv. Fagene vokter sine sirkler på en sånn måte at en hver kommunikasjon dem i mellom framstår som konkurranse. Heldigvis begynner flere fag å innse at dette er en lite farbar vei. Isteden bruker det hverandres resultater og innsikt til å øke egen forståelse. Genforskningens møte med arkeologien og historien er min favoritt – den har gitt begge ’sider’ økt forståelse, og – ikke minst – den har gitt samfunnet og menneskeheten økt forståelse. Arkitekters langvarige historiske forbindelse med byggingeniører er et annet eksempel på slik forståelse og samspill mellom fysikk-/materialkunnskap og estetikk/funksjon. Kjemikere og leger har også nytt godt av gjensidig forståelse og utveksling. Noe som i bunn og grunn er det viktigste.


Kan også dra inn et eksempel fra min egen studieretning, samfunnsernæring, hvor gener/miljø nettopp blir sett på som gjensidig avhengige av hverandre, og at mennesket (og dets helse/ernæringsstatus) er en konsekvens av biologi (gener, biokjemi, osv) og kultur (inkludert politikk, tradisjoner, osv). Det kan selvsagt diskuteres hva som betyr mest, men allikevel er denne situasjonen med "fagkriger" for meg litt hoderystende, og egentlig ganske sjokkerende...
Loggført

"A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on."
- Winston Churchill (1875-1965)
Ingvar Åberge

Utlogget Utlogget

Innlegg: 104


Vis profil
« Svar #69 på: 14. Mars 2010, 19:04:47 »

Det er ein kamp om synsvinklar, sjølvsagt, og synsvinklane representerer igjen ofte samfunnsinteresser, faglege tradisjonar, økonomiske interesser, filosofiske grunnidear, verdisyn m.v.
Loggført
Mona

Utlogget Utlogget

Innlegg: 539



Vis profil
« Svar #70 på: 14. Mars 2010, 21:12:30 »

Det kan selvsagt diskuteres hva som betyr mest, men allikevel er denne situasjonen med "fagkriger" for meg litt hoderystende, og egentlig ganske sjokkerende...
Merkelig om ikke annet. Innenfor psykologien så trekker man veksler fra flere ulike fagretninger som biologi, medisin, genetikk, sosiologi, og "sosialantropologi" i betydningen kryss-kulturelle undersøkelser av fenomener. Det er vel nærmest opplest og vedtatt at mennesker er et produkt av både arv og miljø. Noen personlighetstrekk er dog mer avhengig av en gener enn andre som kan ha et mer sosialt grunnlag.
Loggført

Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-Douglas Adams

"Atheism is a religion like bald is a hair colour"
Criol

Utlogget Utlogget

Innlegg: 3


Vis profil
« Svar #71 på: 14. Mars 2010, 21:27:46 »

Liker at du sier "sosialantropologi" med rett tegnsetting Mona, har gått på faget selv.
Loggført
PO Johansen

Utlogget Utlogget

Innlegg: 386

Stor bidragsyter til AGW


Vis profil
« Svar #72 på: 15. Mars 2010, 12:04:47 »

Lorenzen er igjen ute med kritikk av Eia, denne gang før programmet er sendt (men han har antageligvis sett det på forhånd):
http://www.dagbladet.no/2010/03/15/kultur/debatt/debattinnlegg/hjernevask/homofili/10862524/

Noen som vet om det er hold i påstandene om at Levay er kontroversiell?
Loggført
PO Johansen

Utlogget Utlogget

Innlegg: 386

Stor bidragsyter til AGW


Vis profil
« Svar #73 på: 15. Mars 2010, 23:39:23 »

Da har jeg sett episoden om homofili. Hvor er det Eia har gravd frem de norske forskerne? Dette er jo pinlig å se på.

Jeg tenkte at kanskje amanuensisen fra NTNU ville bidra fornuftig (Lorentzen hadde jeg ikke store forhåpninger til), men da Eia spurte direkte hvilken forskning hun baserte sine konklusjoner på kom det ingenting. Eller, hun prøvde seg på noen anekdoter og meninger fra Eia men det trenger ingen kommentar.

"Argumentet" til de norske er at det er uinteressant å forske på biologien i dette spørsmålet. Men på meg virker det som om det er politisk motivert. De er kanskje redd for hva svaret blir.
Loggført
DagT

Utlogget Utlogget

Innlegg: 554


Vis profil
« Svar #74 på: 15. Mars 2010, 23:56:12 »

Da har jeg sett episoden om homofili. Hvor er det Eia har gravd frem de norske forskerne? Dette er jo pinlig å se på.

Jeg tenkte at kanskje amanuensisen fra NTNU ville bidra fornuftig (Lorentzen hadde jeg ikke store forhåpninger til), men da Eia spurte direkte hvilken forskning hun baserte sine konklusjoner på kom det ingenting. Eller, hun prøvde seg på noen anekdoter og meninger fra Eia men det trenger ingen kommentar.

"Argumentet" til de norske er at det er uinteressant å forske på biologien i dette spørsmålet. Men på meg virker det som om det er politisk motivert. De er kanskje redd for hva svaret blir.

Hvis man har fått med seg hvor mye enkelte homofile sliter før de aksepterer sin legning er det utrolig arrogant å si at de har valgt det selv. På linje med fundamentalistiske kristne som skal "kurere" homofile med bønn.
Loggført
Sider: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 23   Til toppen
  Skriv ut  
 
Gå til:  

Bygget på MySQL Bygget på PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC XHTML 1.0 godkjent! CSS godkjent!