Militære våpen og døde sivile

[shonny]

Men hva er forskjellen mellom ingeniørene i artikkelen og de som idag konstruerer våpen av alle slag, spesielt slike som klasebomber og landminer, eller droner?
En kan jo bare gå tilbake og titte på Leonardos forslag.

[Kjell Arne Steinsvik]

Militære våpen vert vel i hovudsak utvikla for å råke ein militær fiende mest muleg effektivt, medan ingeniørane som konstruerte ovnane var klar over at det var uskuldig sivilbefolkning som vart brent.

Frå artikkelen:

Utstillingen etterlater ingen tvil om at ingeniørene fra Topf & Söhne visste at teknologien de utviklet var del av et større maskineri for massemord. Under byggingen av krematoriene i Auschwitz-Birkenau opptrådte firmaets ingeniører som rådgivere for SS og sørget blant annet for at ovnenes kapasitet ble avstemt med kapasiteten i gasskamrene. Ingeniørene oppholdt seg i leiren måneder om gangen, påså at anleggene fungerte etter hensikten, drev vedlikehold og var øyenvitner til at toglaster med menn, kvinner og barn ble drevet inn i gasskamrene og deretter forvandlet til akse i ovnene de selv hadde installert.

Ein annan diskusjon er kor mykje meir rettvist det er å drepe ein sivil person enn ein militær person...

[MortenO]

Litt OT, men det får stå sin prøve.

En uniformert soldat er i alle fall sendt i krigen på en eller annen side og er i all hovedsak bevæpnet. Det kan vel være noe formildende iforhold til drap av sivile.
Jeg lurer litt på hvor grensen går mht feighet i krig. Vi virker å være konsesus i vestlig verden at våpenbruk i form av selvmordsbombere er feig og rammer sivile. Er det bedre å sitte i en stealth-bombefly over rekkevidde av luftvern og slippe laserstyrte bomber i hue på folk? Og når man treffer en skole i stedet så er det 'bare' collateral damage som man må regne med i krig..
Er det egentlig noe prinsippiell forskjell på det?

[Øyvind Repvik]

Litt OT, men det får stå sin prøve.

En uniformert soldat er i alle fall sendt i krigen på en eller annen side og er i all hovedsak bevæpnet. Det kan vel være noe formildende iforhold til drap av sivile.
Jeg lurer litt på hvor grensen går mht feighet i krig. Vi virker å være konsesus i vestlig verden at våpenbruk i form av selvmordsbombere er feig og rammer sivile. Er det bedre å sitte i en stealth-bombefly over rekkevidde av luftvern og slippe laserstyrte bomber i hue på folk? Og når man treffer en skole i stedet så er det 'bare' collateral damage som man må regne med i krig..
Er det egentlig noe prinsippiell forskjell på det?

Hvorvidt det er prinsipiell forskjell på å gå inn for å drepe sivile og å utilsiktet drepe sivile? Ja, det vil jeg mene.

[shonny]

Litt OT, men det får stå sin prøve.

En uniformert soldat er i alle fall sendt i krigen på en eller annen side og er i all hovedsak bevæpnet. Det kan vel være noe formildende iforhold til drap av sivile.
Jeg lurer litt på hvor grensen går mht feighet i krig. Vi virker å være konsesus i vestlig verden at våpenbruk i form av selvmordsbombere er feig og rammer sivile. Er det bedre å sitte i en stealth-bombefly over rekkevidde av luftvern og slippe laserstyrte bomber i hue på folk? Og når man treffer en skole i stedet så er det 'bare' collateral damage som man må regne med i krig..
Er det egentlig noe prinsippiell forskjell på det?

Hvorvidt det er prinsipiell forskjell på å gå inn for å drepe sivile og å utilsiktet drepe sivile? Ja, det vil jeg mene.

Tror nok de sivile driter tynt i den forskjellen, om de hadde hatt en mening etterpå.

[Gnisten]

Men hva er forskjellen mellom ingeniørene i artikkelen og de som idag konstruerer våpen av alle slag, spesielt slike som klasebomber og landminer, eller droner?
En kan jo bare gå tilbake og titte på Leonardos forslag. 

Ovenstående var svar på dette innlegget:

Dagbladet har ein kronikk om "Dødens ingeniører" i dag:

http://www.dagbladet.no/2010/03/09/kultur/debatt/kronikk/holocaust/nazisme/10758425/

Fant det riktig å lage et nytt emne utenfor Holocaust-tråden.

[Øyvind Repvik]

Tror nok de sivile driter tynt i den forskjellen, om de hadde hatt en mening etterpå.

Det er vel en særs subjektiv mening. Jeg skiller personlig mellom handlinger utført med "onde hensikter" og handlinger med uheldig utfall, selv om utfallet er identisk.
Jeg hadde uansett blitt forbanna om jeg hadde blitt drept, men jeg hadde nok vært langt mer tilbøyelig til å tilgi den som gjorde det ved et uhell.

[Alpehorn]

Jeg hadde uansett blitt forbanna om jeg hadde blitt drept, men jeg hadde nok vært langt mer tilbøyelig til å tilgi den som gjorde det ved et uhell.

 

[shonny]

Synes nå collateral damage, som det heter så vakkert på USAsk militærsprog, er mer uakseptabelt, og vesentlig mer ødeleggende for krigsinnsatsen, enn planlagte drap.
Amerikanerne er jo blitt spesielt flinke til å drepe mange av, eller alle, de skal 'befri', det være seg i Irak, Afghanistan eller de fleste andre plasser der de vil innføre 'demokrati'. De er heller ikke så verst til å ta kverken på de som er på deres egen side, 'blue-on-blue'.

[Øyvind Repvik]

Synes nå collateral damage, som det heter så vakkert på USAsk militærsprog, er mer uakseptabelt, og vesentlig mer ødeleggende for krigsinnsatsen, enn planlagte drap.

Da er vi tilbake til MortenOs spørsmål.

Er det bedre å sitte i en stealth-bombefly over rekkevidde av luftvern og slippe laserstyrte bomber i hue på folk? Og når man treffer en skole i stedet så er det 'bare' collateral damage som man må regne med i krig..
Er det egentlig noe prinsippiell forskjell på det?

Som var utgangspunktet. Hvilken handling man synes er verst er subjektiv. Resultatet er for "sluttbrukeren" akkurat det samme, dessverre.

[Sylvan]

Synes nå collateral damage, som det heter så vakkert på USAsk militærsprog, er mer uakseptabelt, og vesentlig mer ødeleggende for krigsinnsatsen, enn planlagte drap.

Da er vi tilbake til MortenOs spørsmål.

Er det bedre å sitte i en stealth-bombefly over rekkevidde av luftvern og slippe laserstyrte bomber i hue på folk? Og når man treffer en skole i stedet så er det 'bare' collateral damage som man må regne med i krig..
Er det egentlig noe prinsippiell forskjell på det?

Som var utgangspunktet. Hvilken handling man synes er verst er subjektiv. Resultatet er for "sluttbrukeren" akkurat det samme, dessverre.

For å diskutere dette tror jeg man bør være nøye på å skille mellom selvmordsangrep rettet mot militære mål og terroraksjoner eksplisitt rettet mot sivile mål. Det ene er en krigshandling som har til mål å svekke eller overvinne en annen stats militærmakt, det andre har til mål å ta livet av den andre statens sivile innbyggere for å påføre dem lidelse og redsel. Jeg ser ihvertfall dette som to helt separate handlinger.

[Kim]

Enig at det bør skilles mellom typene selvmordangrep.

Et militært angrep på et militært mål er legitimt.
Et selvmordsangrep på et militært mål må man nesten se på som et legitimt angrep.
Et militært angrep på et feilt mål (sivilt) er grunn nok for å bli stilt for krigsrett.
Et selvmordsangrep på et sivilt mål er totalt forkastelig og har ingenting med strid å gjøre, men alt om terror å gjøre

Så burde en amerikansk stealthbomberpilot som dropper en bombe på en skole stilles for retten? ja!
Er litt verre med å stille selvmordsbombere for retten. Av en eller annen merkelig grunn.

Store problemet er jo å finne ut om bombeflypiloten faktisk slapp bombene på noe som man virkelig trodde var et militært mål eller ikke.

[bilderbob]

Så burde en amerikansk stealthbomberpilot som dropper en bombe på en skole stilles for retten? ja!

Tillater meg å kverulere litt:  Bør piloten trekkes inn for retten? Nei. Men en bør ha en grundig gransking av hendelsen.  Inntrykket mitt er at de fleste "feilbombinger" dreier seg om feil koordinater eller dårlig målidentifikasjon. Selvfølgelig, får en "My-Lai" tilstander må man selvfølgelig sette igang rettsvesenet, men der det dreier seg om svikt må man faktisk ta med i betraktningen at soldatene man sender i felt faktisk er mennesker, og har samme potensiale til å feile som resten av verden.  Konsekvensene er selvfølgelig ekstremt mye større enn hvis jeg gjør feil på min jobb, men årsakene er de samme.

[Arman]

Så burde en amerikansk stealthbomberpilot som dropper en bombe på en skole stilles for retten? ja!

Tillater meg å kverulere litt:  Bør piloten trekkes inn for retten? Nei.

Selvsagt bør han stilles for retten. Soldater i strid har et klart juridisk ansvar for å ikke å gjøre ting som strider med folkeretten. Det er derfor de får opplæring i f.eks. Genevekonvensjonen, og det er derfor soldater kan stilles for retten selv når 'de bare fulgte ordre'. I tillegg vil en rettslig forfølging av soldaten (altså piloten) medføre nettopp den grundige granskingen som må til. Dersom piloten/soldaten handlet på grunnlag av opplysninger som var feil, men som han ikke kunne vite at var feil, vil han slippe greit unna, kanskje til og med helt uten straff.

Det er nettopp fordi mennesker ikke er ufeilbarlige at mennesker som gjør feil må finne seg i å svare for seg. Kun på den måten kan man finne ut hvor/hvordan feilen ble gjort og man kan øke sjansen for at den ikke blir gjort igjen.

[Kim]

Om du stiller piloten for retten og denne retten mener at det er blitt handlet riktig (ie at det var overhengende sansynlig at målet var et militært mål) så kan man si at piloten er uten skyld. Men om målet har havnet på listen på grunn av udugelighet eller at noen har ignorert fakta og dermed satt opp et feilt mål så er det de som burde vært straffet.

Kan jo nevne en hvis liten WMD sak i et sikkert ikke ukjent land kalt Irak.
Har hørt/sett/lest at myndighetene har fått kraftig kritikk for å bare ha sett det de ville se og at kritiske røster og ting som har tydet på at Irak ikke hadde WMDs har blitt ignorert.
Kan ikke finne noen referanser på stående fot på jobb, men om det er interresant så kan jeg alltids prøve å finne i løpet av kvelden.